徐友渔：中国离一个开放的思想市场远得不得了

中国的自由主义为何跳过了密尔

蒋保信：陈冠中在访谈中不仅梳理了新左翼的图景，还对自由派也有不少批评。比如，他说自由派只谈自己的政治哲学和经济学，而不看长历史和后现代学。还有部分自由派甚至对自由主义本身的思想谱系还没弄透，对自由主义本身的很多选项也都没有弄清楚，就差不多直接从洛克跳入到哈耶克，可能还跳过了密尔。您对他这种批评怎么看？

徐友渔：我是善意地理解陈冠中的批评之声。我常被说成是自由主义的一个代表人物，我也经常反思我自己在理论视野上的盲点，我有没有知识上的不足？我们这一派人所做的努力够不够？我对这些问题也有所认识。所以，陈冠中对自由派的这些批评，我觉得是应该考虑的，我自己是持这么一个态度。

从另一方面来看，陈冠中的批评，实际上是对一个理想的自由主义派别所做的要求，有些本应该做到的，但我们没有做到，所以他对我们的这种批评也是自然的。

我承认陈冠中的批评有道理，但是我不可能为了要达到他的要求而去做这些努力，因为中国紧迫的事情太多了。我并不是想在学术上把自己变成一个十全十美的人，第一，我做不到。第二，我觉得陈冠中是从学院和书本上的立场在批评我们，尽管我认为他的批评有些是合理的，但是作为一个生活在中国社会的人，我们有很多很紧迫的事情非做不可，这些紧迫的事情比陈冠中认为我们应该做的事情更重要，所以我仍然会我行我素。这一点，我觉得陈冠中可能没有想到。如果我当面要跟他谈，我可能就要谈这一点。因为我生活在中国的具体环境里面，对于中国的问题和我们应该努力的方向，我可能比陈冠中有更深切的体会。

蒋保信：照您这么说，中国的自由主义从洛克直接跳到哈耶克，它就是一个现实的选择？

徐友渔：这也不是。我觉得陈冠中说的，至少有一些是有道理的。中国的自由主义，其实下功夫研究的人就那么一些，也可以说有一个维度是我们下的功夫不够。说当代中国的自由主义是直接从洛克跳到哈耶克，中间跳过了这么一段，我大致上同意。那一段有时候会被称为另外一种真正意义上的新自由主义。中文“新自由主义”有两个词：一个是newliberalism、另一个是neo-liberalism，撒切尔夫人和里根主张的是neo-liberalism。中国的自由主义直接跳过的一段是newliberalism，以英国思想家格林和霍布豪斯为代表，是陈冠中赞成和想提倡的。我们重视不够，有两个原因。一是中国研究自由主义的力量不够，人手太少，所以造成了对它的疏忽，这是一个说法。另外，还有更深层次的原因，这不完全代表我的观点，但至少代表了我有些朋友的观点，他们认为，从20世纪40年代中国的经验看，那一段自由主义是一个负面因素，也就是密尔等人所代表的这一段自由主义，向社会主义，向国家的权力和干涉做了很多让步和屈服。所以，中国的自由主义就采取了极端、强硬的态度，把那部分自由主义排斥出去了。我个人的观点是，这一段自由主义也还是值得研究的，而它现在也正符合罗尔斯这一套。但是，在中国的自由主义阵营里面，有这么一个观点，认为罗尔斯和密尔一样，对社会主义的基本原则吸收得太多，以至于使自由主义本身发生了动摇。

在这种意义上，中国的自由主义跳过了密尔那一段，不是对它不重视所以不去研究，而是干脆把它排挤掉了。因为，提倡这种自由主义的罗隆基、储安平等，思想上是动摇、糊涂的，对极权主义的危害认识不足，他们的导师，英国著名思想家拉斯基也有在大是大非问题上犯糊涂的情况，我们不愿重蹈他们的覆辙。我自己没有完全持这个立场，但我知道事情是这样的。我在这点上采取的是中庸之道，认为对于那些东西，能够吸收的就多吸收一点。

当代中国自由主义对于洛克的重视，被说成是对古典自由主义的推崇，表现了当代西方自由至上论（libertarianism）的倾向，这是一种极端的放任自由主义。这是不了解内情和学理上的偏见。固然，我们同意洛克伸张个人权利的观点，但我们更欣赏的，是洛克对于政府权力来源于人民同意的论证，以及对于权力制衡的阐述。而比这些更为重要的是，洛克大力声张对于专断权力反抗的合法性。在《政府论下篇》中，洛克说，是那些用强力压迫人民的统治者自己违背了政治契约，把自己置于人民敌人的地位，人民的反抗不过是履行契约，行使自己的天然合法权利。正是在洛克的这种教诲之下，有了美国争取独立自由的反抗运动，并有了《独立宣言》。洛克的思想对于一切捍卫自由和权利的个人与国度，都是最为宝贵的精神财富。

陈冠中对于自由主义的评论和批评，我认为是一种善意的劝告和提醒，说到善意的劝告与提醒，我想谈一种我听得更多的一种意见。

有些好心人为当代中国自由主义未能蓬勃发展着急，他们认为，这是因为自由主义内在学理方面的缺陷。中国人的性格、气质、学术理论兴趣，都追求安身立命之道，而自由主义没有自己的道德学说、文化学说，只关注政治、社会制度安排的原则和原理，对大多数中国人没有吸引力，在中国的思想文化市场上竞争力不足。他们劝告说，应该发展出一套自由主义自己的道德学说和文化学说，以满足人们的精神文化需要，就像宗教一样，使人们有所寄托、有所归依。我和朋友们认真考虑和商量过这种劝告，最后我们还是认为，我们无法、也不能炮制出一套可以争取人心，满足人们精神文化需求的有关人生观世界观的学说。

这种人为的炮制违背了一切事物，尤其是精神事物自发生长的原则，也不符合我们对于自由主义基本精神的理解。我们认为，自由主义提倡宗教信仰、道德观和文化立场的多元性，它只坚持人们有选择和自我决定的自由，至于具体相信什么，喜好什么，只要不妨碍别人的自由、侵害别人的权利，都应允许，都能够成立。在某种意义上说，自由主义是为一切理论、学说的存在开路的“元理论”。所以当代西方自由主义至今仍在秉承康德的“权利优先于善”的观点，主张在道德上的中立性。至于它的召唤力、竞争力，那勉强不得，只能听天由命。

蒋保信：我觉得，对市场经济的态度是自由主义和新左派态度分歧的一个焦点，你认为在这个问题上，陈冠中阐述的新左翼立场与自由主义之间有没有差别，如果有，差异何在？

徐友渔：陈冠中谈新左翼立场的四个方面，没有正面、明确说到这一点，其中意味深长。在当今中国的思想争论中，绝对不可能回避市场经济问题。暧昧和回避可能说明表达立场的两难：既不甘心像自由派那样支持市场经济，又不能像新左派那样反对市场经济。也许，新左翼可能说一些半心半意支持，“但是”强调其弊病的话。这在教科书上，在学院中，或者在某些工业化社会，也许行得通，但在现实中国的具体情况中就行不通。我想问陈冠中先生以下一系列问题：

你认为中国以市场经济为导向的体制改革对不对，有没有必要？

你认为中国社会当前贫富差距、两极分化、贪腐严重的弊病，主要的、根本的原因是市场经济，还是原有的权力集中、垄断的体制没有得到改革？是市场竞争太自由了，还是垄断太强大，阻碍了竞争？

在目前中国市场经济既快速发育，又弊端明显的情况下，你的解决之道是发展、规范、深化市场经济，还是遏制市场经济，甚至往回靠，退向集中领导的计划经济？