徐友渔：中国离一个开放的思想市场远得不得了

我希望突出强调思想自由和法治

蒋保信：王文锋说，您为“牛津共识”的达成，保留了自己观点和立场。根据您刚才对中国现状和问题的分析，能否开出自己的药方？

徐友渔：既然要达成共识，我们任何人都有必要和责任做出必要的妥协，不能过于强调自己看重的一些价值和原则。

如果叫我表达个人观点，我至少会在“牛津共识”的基础上突出两点，这是“牛津共识”没有充分表达的。

第一，就是刚才提到的自由和独立的思想市场。人有各种利益诉求，比如想要更多的福利、更高的待遇等，但我还是想把思想（包括宗教信仰、政治信念、社会信念）的自由表达提到首位。有很多文明的民族，包括很多伟大的政治家，都一直把这一点看成是首位的。为什么呢？我并不是说社会福利不重要，但是很明显，社会福利跟社会的经济发展水平是有关系的，如果有统治者说我愿意免费给你的孩子读书，免费给你所有的公费医疗，但是他不一定能做到。但要实现思想自由却很简单，我不要求统治者做任何事情，只要他不剥夺我的自由就行了。我之所以把思想自由看成重要的事情，把它当作首要价值来强调，就是因为它是一个无条件的东西。跟我要求你要为我做什么事情相比，我要求你不要剥夺我的思想自由，这是更容易做到的。统治者对此是没有借口推诿、没有理由驳斥的。在一份表达政治、社会、文化立场的文件里，我觉得强调思想自由应该是有必要的。

第二，我还是要强调法治。我觉得法治是一个国家文明不文明最首要的标志。薄熙来事件、重庆事件，那种文化大革命要卷土重来的趋势，那种草菅人命的做法，引起了我很长时间的反思。我是把法治当成判定一个国家的基本制度、基本政策、总的形势的最重要的指标，法治不是法制，与尊重人权有关。一般老百姓，包括很多知识分子，喜欢用一些直接、感性、表面的现象来判断是非和形势。比如我在天则所和一位有影响的知识分子辩论，他说他欣赏重庆模式，因为重庆的社会治安好。我说要拿社会治安当指标，那很少有做得比北朝鲜或希特勒治下的第三帝国更好的，拿打击或根除卖淫嫖娼现象的力度作指标，纳粹德国或北朝鲜也可以被评为世界上最好的国家。但用法治和人权来衡量，结论就会相反，而历史清楚地证明选择什么标准更正确。问题的复杂性在于，那些表面的指标，你不能说不好，你不能说不应该追求。比如，官员们不敢大吃大喝，总是风气的转变，总是好事，如果这是与其他很多好事、变化一道出现的，如果这是某种根本性变革的产物，那就很好。如果仅仅是吃喝少了，而另一方面好人被抓的情况多了，言论空间大大缩小了，如果我们根据少吃少喝就断定昌明盛世的到来，就有点肤浅。

对文革的评价也是如此。如果说文革中官员对群众是多么没有威风、多么客气，文革中一度小偷、娼妓绝迹，就说文革多么好，那是荒唐的，我们更要看文革中死了多少人，宪法、法律被践踏到何等地步。其实这么简单的道理对一般人也未见得明白，所以邪恶的统治者总是易于得手，一般人在受到迫害之前总是看重小恩小惠，况且一个社会，很少有每个人或大多数人都受迫害的情况出现。

我们要明白，人类社会的某些良好目标，是可以靠非法治的手段来实现的，有时，非法治的手段显得见效更快。但恶果或迟或早总会出现，我们不能津津乐道于捡了芝麻，而应该警惕是否丢了西瓜。

总之，对这两点，思想自由和法治，我愿意更多地强调它们的重要性。

蒋保信：您在“牛津共识”会议上，保留的观点就是这两点？

徐友渔：假定要叫我发表个人观点，我会更突出和强调这两点。“牛津共识”包含了我的这种观点，只是没有像我这样强调它，所以它的立场我能够接受。

蒋保信：等下次诸位学者再聚首，您还会为了一个更深层次的共识的达成，而再次保留自己的观点和立场吗？

徐友渔：我觉得也不能老是过一段时间就发表一个共识，我也不相信近期会发表新的共识。我认为大家能在牛津坐下来，真心诚意地讨论，是前所未有的大好事，但我以为它的意义也到此为止，不会有后续行动和发展。至于我自己，我每天都可以表达自己的关切。我所表达的关切，既包含了共识的基本原则，又更鲜明地表达了我个人对价值优先秩序的考虑，同时也带有我个人的一些思想特点。我会不遗余力的，一有机会我就表达自己的立场。

陈冠中使得中国新左翼的图景清晰了

蒋保信：前不久，共识网对陈冠中先生的专访《新左翼思潮图景》，在学术界反响还不错。您对这个访谈也有很多话想说，现在就请谈谈您的想法。

徐友渔：陈冠中的那个访谈，包含的内容相当丰富，他是下了很大功夫的，尤其是在学理上对新左翼的思想资源进行了充分的梳理。陈冠中梳理得很全面，也很准确，他的观察也很锋利，远远超过了新左派那些爱吊洋书袋的人。这是我想说的第一点。

第二，我觉得陈冠中的身份也很有意思，他本身是一个真正的、标准的新左派，从他的经历、他受到的教育和他做的事情来说，他比任何人都更有资格说自己是新左派。他是香港中产阶级出身的，对社会不满，处于一个发达的工业社会和商业社会，他所反对的东西正是货真价实的新左派所反对的。所以，对于真正的新左派应该是持什么样的社会立场，陈冠中是有真正体会的。跟中国大陆这些自我标榜的或者被认为是新左派的人相比，陈冠中是一个当之无愧的真正的新左派。所以，他说的很多东西才是实在的，跟中国那些所谓新左派说的不一样。

他有一个感觉，这个感觉我也有，我们不谋而合，就是“新左派”本来是略带褒义（--至少不应该带贬义--）的一个词，它指的是这么一个思想派别和社会群体，它是为社会公正和平等进行斗争的，他们是要反抗专制社会的，他们是要追求思想自由的，他们是要同情弱势群体的。新左派要反对一切形式的压迫，在某个国度压迫主要表现为哪种形式，它就反对这种形式的压迫。但是，这个词被中国的一些人占据了以后，实际上被玷污了。一提到中国的新左派，我们就想到这些现在明显在歌颂极权体制、鼓吹国家权力至上的人，他们不仅歌颂专制主义，还反对普适价值。“新左派”这个词，已经被他们玷污了。

陈冠中在这个访谈中，首先换一个词，用“新左翼”来指真正持新左派立场的人，这是一个不得已而为之的做法。本来用“新左派”这个词就行了，但是现在大家一想到新左派，就想到了那些替国家现行体制说话的那批人，就觉得恶心，所以他这种做法实际上是想挽救左派这个具有正面意义和名声的词，这种做法也是对的。从这种意义上来说，回到刚才我们谈论的共识问题，按照陈冠中的标准，我们跟新左派的人至少是朋友，而且往往还是战友，在现实层面不存在刻意去追求达成共识的问题。

在陈冠中的访谈里，很多事情得到了正本清源，被理顺了，我觉得这一点非常重要。我们以前为什么没有达成共识呢？跟那些人达成共识确实是很困难的，我很早就看出来了，他们具有国家主义倾向。他们认为中国的国家力量太小了，而不是太大了。我觉得，我跟这种新左派之间是不可能有共识的。

如果按照陈冠中在访谈中所绘的图景，中国各派之间的特征，他们真正的基本理念和主张，尤其各派之间的关系，我觉得都理顺了，这个意义是非常之大的。陈冠中还明确提出，作为一个真正的新左派，在现实中的社会诉求到底应该是什么。他提出了四点，我觉得很准确，我认为那是中国的新左翼应该有的基本的社会观察和社会立场，同时也还跟自由主义划清了界限。

陈冠中为什么是新左翼而不是自由主义者呢？如果他提的那四点都很好，我只能赞成不能反对，那我为什么是自由主义者而不是新左翼呢？

如果要让我谈我跟陈冠中的区别，我要说，陈冠中谈的那四点，是并列的，但对我这样一个持自由主义立场的人来说，我肯定是更强调思想自由和政治自由，更强调个人权利，更强调反对权力的专断，强调权力制衡的重要性。我对他提的那四点都认同，但如果把它们平行地并列在一起，我就觉得不满意了。在中国的具体语境中，我觉得这几点是有轻重之分的。思想自由和政治自由，在我个人幸福指数的各项指标里，是第一位的，这是一个自由主义者的选择。而陈冠中是把它平列在各种因素之中，所以我坦率承认，我和陈冠中立场不一致，在于我认为有追求和倡导的首要目标，从而也有反对与批判的首要对象，在所追求的一系列价值中，我认为有最基本的，是其他价值的前提条件。

在有些时候，把首要价值与其他价值平列，其实际效果是冲淡和模糊。不强调个人自由和权利的不可剥夺，不强调人权的不可侵犯，在大是大非的考验面前就会失足。欧洲左派在斯大林大清洗、大审判，肃反和镇压时不但不抗议，反而支持，对于中国文化大革命的喝彩，与他们在思想理论上对于权力专断与滥用的敏感度、专注度和警惕性不够，难道没有关系吗？

陈冠中阐述了一些最基本的理念，他使得中国新左翼的图景清晰了，无论你赞同也罢，不赞同也罢，这就是一个真正的新左翼的立场，以后大家各归其位，都是干干净净、清清楚楚的。在这个基础上，我们再来谈我们有哪些东西是交叉的，有哪些最大公约数。这就跟以前不一样，以前是搅成一锅粥，有一些所谓新左派的代表人物，他们的思想是含混的，既包括一些西方新左派的思想资源，但是骨子里同时又有国家主义倾向。

所以，我觉得你们对陈冠中的这个访谈，为中国思想界的派别划分，提供了一个很好的标准，具有参照意义。陈冠中对新左翼图景的梳理，我觉得也很有现实意义，用这个标签来概括很多人也是准确的，而且我在考虑我和这些人在思想上的关系时，也是很清晰的，跟以前不一样。以前别人说，徐友渔，你老跟新左派斗来斗去，有点太偏激了吧？太党同伐异了吧？新左派本身也是很健康的一个思想派别，你老跟别人打仗你算什么？但是，我当时跟新左派打仗，其实我很大程度上是在反对他们思想中的专制主义和国家主义的成分。