徐友渔：中国离一个开放的思想市场远得不得了

我对中国问题的认识，没有超过“牛津共识”

蒋保信：在你们共同签署的“牛津共识”里，对于中国现状的认识显得大而化之、语焉不详。在此，您能深入谈谈这个问题吗？中国现在存在哪些紧迫问题？

徐友渔：我觉得是这样的，“牛津共识”表达的既然是共同的东西，它的特点就要少一些，尖锐的东西也会少一些，这是可以理解的，因为要求同存异。但是，“牛津共识”对中国现状的认识，我觉得还是表达得比较清晰的，而且方向是很正确。

“牛津共识”的第一点就谈到了，必须承认中国的政治制度首先有这么一个前提，就是权力是来源于人民的同意，我觉得这一点是至关重要的。然后还提到，中国要建立一个法治社会。我觉得这两点，就把最关键、最基本、最重要的东西都说到了，所以我不太同意用语焉不详来评价“牛津共识”。由于要求同存异，“牛津共识”没有表达锋利的观点，这是可以理解的，但是作为知识分子要有的最基本的良知和社会责任心、应该表达的立场，“牛津共识”都表达了。第一，权力来源于人民，要建立法治社会；第二，要追求社会公正；第三，以追求多元、自由的文化为目标；第四，在国际上，我们追求公平正义与和平发展。当初共识文本草拟到一半的时候，我就说随便你们怎么说，我都可以签名，就是觉得我们不同派别的人坐在一起草拟的这个文本，水平还是比较高的，把中国现状的基本方面都表达清晰了，所以我认为应该肯定。

蒋保信：如果现在不考虑迁就其他派别的观点，您能不能深入谈谈您个人对中国现状的解读？

徐友渔：我对中国现状的认识，还是基于“牛津共识”提的这几点，只不过我有一些更深入的发挥而已。比如第一点，权力来源于人民，这是任何一个文明国家、现代国家立足的基本。但是在中国，除了表面上说人民当家作主之外，我们离这点实际上差得太远了。如果是人民当家作主的话，思想就不应该被灌输，政治的第一原则应该是尊重民意。而我们现在，跟上面保持一致重要，还是尊重民意重要？大家是十分清楚的。虽然说的都是一些最基本的道理，但是实行起来就不一样了。第二是社会公正，我觉得这也是个非常紧迫的问题。中国现在贫富悬殊越来越大，社会积累的不满和抱怨也越来越深，这是一个问题。另外，中国和日本之间的关系、中国和周边国家之间的关系、中国跟美国之间的关系，都存在一些问题。我觉得中国要有一个和平发展的形象，要让世界相信这一点。我们昨天在共识堂开会时有人就说到了，中国目前在对外关系上，表现出了越来越多的文革中的那种好斗倾向，这对中国的和平发展是不利的。

虽然有些人觉得“牛津共识”不过瘾，有点轻描淡写，但我觉得如果我们对它认真地思考和发挥的话，其中的每一点都是最重要的。我对中国现状紧迫问题的认识，没有超过这几个方面。

我担心我们社会的溃烂，已经到了无法收拾的地步

蒋保信：孙立平说过，我们现在的问题不在于揭竿而起的暴乱，这不太可能，危险在于整个民族的溃烂。在您看来，我们的社会是否在发生着这种溃烂？

徐友渔：其实这种溃烂早就在发生，只不过现在已经到了我担心无法收拾的地步了。因为中国现在国家机器还是非常强大的，要发生揭竿而起的情况，我觉得是不可能的，并且我首先认为这也是不可取的，我不希望出现这种大的动乱。但是孙立平这话好在哪儿呢？虽然揭竿而起的暴乱、大的社会动荡不可能发生，但我们是不是就应该满足这一点呢？我们会不会觉得我们国家的维稳工作做得很成功呢？他指出，中国社会内部正在发生溃烂，我觉得这一点提得非常好，我深有同感。这种溃烂，不是以暴力和尖锐的社会冲突的形式出现，而是使中国人失去了基本的价值立场和基本的道德感。如此一来，以后就算有机会对中国社会进行重建，都是非常困难的。

如果人们丧失了良知、公益心、对公共事务的关心，这种溃烂是非常严重的，而这个问题也并不是最近几年才出现的。从1949年以后，政治和革命就代替了道德，或者说，阶级标准代替了日常的或传统的道德标准，比如提倡子女揭发父母，学生揭发老师，基本的道德规范都被破坏了。孩子都在家里造反，“大义灭亲”，跟自己的父亲、母亲做尖锐的斗争。后来在文化大革命中，下级揭发上级，这种揭发并不是法律意义的揭发，如果是法律意义上的揭发，我觉得坚持真相也是对的，但它是一种政治运动式的，运动一来，学生就揭发老师、打老师，这种事情层出不穷。

文化大革命以后，本来是对我们的道德创伤进行彻底根治的一个机会，那时有很多文艺作品和社会舆论，都表现出了这样的诉求。文化大革命导致了中国道德上的大溃败，有一种呼吁的声音说，每个人应该对文化大革命承担责任，每个人对文化大革命中的不正义，都应该承担责任，因为你自己在大是大非面前表现出了退缩，并没有挺身而出。但是，后来中国的发展并没有沿着这个方向走，直到现在为止，我们还是鼓励揭发。在大学里面，学生揭发老师的现象有很多。

蒋保信：对，现在也还有学生揭发老师的现象。如果我们要重建社会道德的话，应该从哪方面入手？

徐友渔：单纯强调任何一个方面，可能都是不够的。比方说，现在有人强调孝道，但我觉得把孝道提到第一原则，不一定合适。对我个人来说，我不敢说我提的是第一重要的原则，我想强调的是公民的道德。我们每一个人生活在这个社会上，跟社会的联系是密不可分的，每个公民都要守法，要讲诚信，要维护法治。我比较看重这些公民道德。

蒋保信：先做一个好公民，再讲其他道德？

徐友渔：我也不是这个意思，我不想把我强调的东西变成第一原则。有人说要先正心，再正人；或者先要把个人做好，由内圣开出外王，这些说法也不是没有道理。我想说的是，个人道德很重要，而如果每个人多做点利他的事，这个社会会更好。从我个人对社会问题、弊端的感觉来说，我比较强调公民道德，就是每个人都要有公益心，要守法，要讲诚信。

我们现在需要一个整体的、全方位的道德重建，每个层面都不可少，要说哪一个层面、一个道理是独大的或者最重要的，我觉得不对。

台湾比大陆幸运的地方

蒋保信：刚才提到道德和体制的关系，我觉得有一个可供我们参照地方就是台湾。我从龙应台的书里读到，台湾在完成宪政民主转型之前，社会溃烂也跟我们现在差不多。但是台湾在转型成功之后，社会道德风貌也就随之而变了。据很多去过台湾的人说，台湾最美的风景就是人。

徐友渔：我对台湾的情况比较了解，我去过台湾三次，有很多第一手的观察。我有一些要好的朋友在台湾，我跟他们有过很深入的交谈，你这个问题我也询问过他们。

台湾跟大陆之所以会在社会道德风貌，或者人的教养上，有相当大的差异，我认为有两个原因。一个原因是，台湾虽然跟大陆一样，也经历过战乱、动乱，但是有一点不同：在台湾，从来没有从最高领导层面上号召要彻底破除旧思想、旧道德、旧文化；而大陆却是一直这么鼓吹的，到了文化革命，这个口号被精炼成“破四旧、立四新”，“四旧”就是旧思想、旧道德、旧文化、旧风俗。台湾也有很多问题，但没有从“国家”的层面对这四个方面进行最彻底的破坏，这是台湾和大陆很大的一个不同。在大陆，所谓的“破四旧、立四新”，就是把人类赖以生存的精神文化根基连根拔掉的意思，当然没有完全做到这一点，但它对社会造成的破坏是很严重的。台湾社会比我们幸运，没有受过这么大的伤害。

第二，台湾在蒋氏父子统治下，虽然长期实行专制和个人独裁，但这种专制和个人独裁只是在“国家”层面上进行的，它对社会的损害不太大。而在中国大陆，社会完全被取缔了，只存在国家和个人，并且国家能够直接控制个人。但是在台湾，始终有一块叫做“社会”的缓冲地带，这个地带里有很多自生自发的东西在生长，有一些合乎人类本性的东西都保存在那里，这是很重要的。台湾最后的和平转型，还比较顺利，跟这个关系很大。中国大陆后来把社会连根拔除掉了，只剩下原子式的个人和直接控制个人的国家，这对于国家来说是一个天大的好事，因为可以直接进行没有任何障碍的统治，但是对于一个民族元气的伤害是非常大的。

这两点是台湾比大陆幸运的地方。

蒋保信：好在经过三十年的改革开放，大陆也有个“社会”在慢慢发育。

徐友渔：有些知识分子提出，中国要发育和发展公民社会，这是非常有远见和非常负责任的，我非常同意，我认为这也是我们努力的一个方向。