徐友渔：中国离一个开放的思想市场远得不得了

在理论上不赞成社会民主主义

蒋保信：陈冠中在那个访谈中对自由派还有一个批评，说老左派、古典自由派和哈耶克自由派，都没有好好读历史，思想里面只有两个选项，一个就是社会主义专政路向，一个是市场自由宪政，而中国现在的转型就是走向英美式的民主宪政。他说其实还有第三种路向，一个就是北欧和德国的宪政社会民主，第二个就是1920年代出现过的统合主义，也就是法团主义。您怎么回应他的这个批评？

徐友渔：对他的这个批评，我觉得在学理上是很值得回应的。

中国人对法团主义和统合主义太陌生了，我是因为研究过罗素，而罗素恰好有过类似主张，所以我还略知一二。我觉得有两个原因，第一，对于这些外来事物，中国人只会抓最主要的东西，有时候会忽略一些更具体、更实在的东西。中国人为什么忽视了统合主义，是一个值得分析的现象。原因可能是，首先在中国人心目中，这个派别没那么突出；第二，这个派别在实践上没有影响、不成功，所以就不那么重视了。在这一点上，陈冠中的批评是有道理的。当我们一个民族要全面了解西方时，我们应该了解得更深入、更细致，应该对自己要求更严格一点，抱着陈冠中的这种态度，在这些可能被我们忽视掉的东西里面打捞一些有价值的东西。

对于陈冠中的另外一个批评，我觉得应该最更细致深入的分析。现在北欧，甚至包括西欧的社会民主党取得胜利了，这实际上是社会民主主义大转型之后的胜利，它自由主义有关，也跟社会主义的原则密切相关。对此，中国的自由主义阵营里有两种态度，一种是排斥的，认为那些国家其实也是改头换面的社会主义，而社会主义已经给中国带来了那么多的灾难，不学也罢。明明还有更好的东西，为什么要学这套呢？这是自由主义阵营里，比较极端的一种看法。另外一种，比如说我自己，要灵活一点。就像谢韬说的，世界上绝大多数号称坚持社会主义而又坚持自由民主宪政原则的国家，成气候的也就是这些，这些国家发展得也挺好，所以也可以把它们纳入我们的视线，甚至把它们当成我们研究和学习的对象，我基本上持这种态度。

蒋保信：您还能接受？

徐友渔：我能够接受。中国如果能搞成瑞典那样，那也是好得不得了了，如果能够学到他们一部分，那也是有天大的好处，所以我一点都不反感。

在实践上，你叫我走瑞典道路，叫我把这个作为政治追求的目标，我肯定是愿意的，一点问题都没有。但是，在理论上我比较纯粹，如果要把社会民主主义作为中国宪政民主与未来的立国的原则，我肯定是反对的，这是不行的。

蒋保信：为什么？

徐友渔：它历史上有污点。它本来是马克思主义的一支，后来改正了自己的基本原则，才在实践上取得了成功。它在理论上是有污点的，对我来说，它肯定是一个有缺陷的东西。它当初鼓吹暴力革命，要用革命暴力埋葬资本主义，对市场经济也是彻底否定的。在经过一系列惨痛的失败以后，它改正了自己，明确修改了党章，它后来所有的成功都来自于认可了跟自由主义相一致或接近的东西。一个在早期有重大缺点和污点的理论，让我在思想上去接受它，还要把它作为中国未来的立国原则，我觉得这是万万不可的。

蒋保信：我记得您说过，社会民主主义是一个回头浪子。

徐友渔：对。一个回头浪子现在的表现不错，我们固然应该肯定和表扬，但从根本上说，是他值得我们模仿和学习，还是一个从来就比较好、品行端正的人值得我们模仿和学习呢？所以，在理论上我对社会民主主义的认可度要小很多。作为立国的原理，我觉得美国那种三权分立的构架最好，它是初始样板，从理论和认识上看，肯定要好过瑞典后来的接受与模仿。中国未来立国原则，我认为一定是自由主义的原则，一定是洛克的那套东西，一定不是社会民主主义抛弃过的东西，而是它反对不成以后浪子回头重新接受的东西，这种东西就是自由主义。

中国提倡社会民主主义的人，比如谢韬，他的误区就很大，他首先说马克思主义是绝对真理，中国之所以搞糟了就是没有搞真正的马克思主义，中国的前途就是回过头去搞真正的马克思主义。谢韬固然是一个好人，但是你要叫我认可他那套东西，不可能。现在德国、瑞典之所以能成功，就是因为浪子回头了，这段历史是任何人都否认不了的。作为早期社会民主主义根本性的东西，第一是暴力革命，推翻资本主义，它们已经把这点抛弃了。第二，对市场经济是彻底否定的，它们也把这点抛弃了。从这个意义上说，他们实际上是认可了自由主义原则，也认可了宪政民主这种基本的立国方针。当然，他们也坚持了一些社会福利层面的东西，但这是好是坏，还不知道，它们的社会福利政策有点像吃大锅饭，现在看肯定难以为继，以后怎么搞是个问题。

在日常伦理生活中，儒家可以发挥巨大作用

蒋保信：我在许纪霖的访谈里读到，现在新儒家也出现了一个非常激进的派别，华东师范大学出版社今年出版的《何谓普世？谁之价值：当代儒家论普世价值》，是上海一批年轻的儒家学者几个内部会议的记录。里面有这样的话：“当前儒家首要任务，就是把左、右两派都踹出去，……自己的家，凭什么让外人来做主呢！”他们要辟异端，一个是“当代的墨家”马克思主义，另一个是“当代的杨朱”自由主义。您怎么评价？新儒家里为什么会出现这种激进声音？

徐友渔：我不重视这些看法，我甚至觉得不管这些人说什么都不值得重视。

新儒家有很多观点是有道理的，海外的新儒家像杜维明，尤其是余英时、刘述先，他们的观点是相当可取的，我几乎提不出什么反对意见。余英时说得非常明白，他说实际上，在中国的日常伦理生活中，儒家可以发挥很大的作用，我觉得他说得很对。在政治理论和政治建设方面，儒家学说没有太多的可供利用的观念，但在日常伦理生活中，儒家可以发挥作用。只要掌握这个分寸，新儒家的主张就可以在现代生活中发挥作用，在学理上也可以继承与借鉴。

但是现在有一种现象，有些新儒家想要实现儒家的政治理想，要搞等级制，搞贵族制，要分君子、小人，而且要用儒家的政治理念来反对现代民主制度。他们说，一个教授和一个待业青年怎么可能都拥有平等的一票呢？还有清华大学的一个教授，他就主张要搞以前的王道政治，我还跟他当面交锋过，我觉得他在政治上的说法是痴人说梦，完全没有现实感。

至于你刚提到的这批人，他们的观点更极端，连儒家的本色都没有。儒家的本质是谦谦君子，讲的是循循善诱，他们竟然要把别人踹出门去，拳打脚踢的，是一个“混小二”的形象，这也使我失去了关注他们的兴趣。我觉得，哪怕你的观点是很荒谬、很偏激、很过分的，但你总得有点儒家的样子，这样我才承认你是儒家。如果一个人的表现像是大街上的泼皮小二，我觉得重视他是浪费时间。

萧功秦把权威主义强调得太过分，现在多数人主张渐进变革

蒋保信：而戏剧性的是，萧功秦在十八届三中全会之后，抛出了“新权威主义”，也引起了很大争议。荣剑批评萧功秦“为国家主义提供学术支持”，“极权主义不是通过威权主义走向宪政民主，而是走向法西斯”。您怎么看萧功秦的“新权威主义”观点？

徐友渔：萧功秦有一段时间好像接近自由主义，被人认为是有自由主义的转向，他自己也好像很放纵大家的这种说法，但实际上他持的观点没变，他一直是一个权威主义者。他后来说一些类似于自由主义或者保守主义的话，其实万变不离其宗，他坚持的还是权威主义。现在他认为气候到了，就又把权威主义的观点拿出来，其实从八十年代到现在，他从根本上说没有变过。

我觉得萧功秦和刘小枫的不同就在这里，刘小枫老变来变去，但萧功秦的特点是不变，一以贯之，一些口号和提法变了，但根本立场实际上从来没变。我认为萧功秦的观点是错误的，但他真信这个东西，并且很痴迷。

蒋保信：萧功秦的“新权威主义”为什么是错误的？据我所知，不少人还是很认可他这个观点的。

徐友渔：他实际上是强调得太过分了，李泽厚也有过类似的观点。

有一种激进主义的观点，认为中国可以很快地发生根本性的变化，一步就可以由封建专制跳到民主。萧功秦所批评的对立面是这么一个观点，所以他的新权威主义是有合理性的。我觉得萧功秦的错误，不是那种令人愤怒的错误，萧功秦的问题是把权威强调得太过分了，到了什么地步呢？那种对于变革的浪漫主义和理想主义，固然应该受到批评，但萧功秦对于浪漫主义和理想主义追求的基本价值和目标都有怀疑了，可是他从来不批评那些顽固守旧的人。他对激进变革的观点，完全是咬牙切齿地痛恨指责，最后变成了对任何的“变”，他都在批评了。实际上，在中国知识界在80年代或者以前，确实是有这种变革的浪漫主义和理想主义，但是经过90年代，经过了很多事情，我觉得这种激进的浪漫主义，就算有的话，也绝对不是中国社会的主流了。我们现在批评的着力点，应该是那些反宪政的主张，但他的批评目标从来不是这些东西，他一直都在批评要“变”的这一方面。现在中国主张变革的人，95%以上都已经变成主张渐进变革的了，而不是要求一夜突变。

蒋保信：多数人都是比较温和的，希望渐进变革。

徐友渔：我觉得现在的主流，是这些主张理性渐变的人。萧功秦还在批评激进主义，攻击的是稻草人，实际上是在维护不变的东西。我觉得他的问题就出在这个地方，是一个分寸问题。中国今天的问题是什么，是有太多的人主张极端的一夜突变，还是主张“天不变，道亦不变”？为什么要虚构或夸大前一种情况而闭眼不看后一种情况？

总之，我认为中国思想界的主要问题，是能否敢于面对变革、面对未来、面对世界潮流的问题，而不是变得太快、太突然的问题。