徐友渔：中国离一个开放的思想市场远得不得了

思想界难以达成共识的两个原因

蒋保信：中国思想界的分化，是从90年代开始的，自由派和新左派逐渐变得严重对立，几乎到了“你死我活”的地步，两派学者鲜少共同参加会议。为什么会出现这样的情况？

徐友渔：这个问题有点不好回答，并不是因为我有什么为难的地方，而是因为我担心自己主观上有派别偏见。如果谈这个问题，我可能就要批评与我对立的派别了。

大概是在2000年之后，海内外都有不少学者做了很多努力，想让不同派别的学者坐下来，看能不能寻找或者表达一些共识，但是都没有成功。比如，法国一个学术机构和香港某大学都曾想召集不同派别的学者去香港开会，但最后都失败了。据我了解，我所在的自由派对此是持积极态度的，但是与我所对立的派别却不愿意参加这种面对面交流争论的会议。唯一有一次，大概是在温州，汪晖、温铁军、秦晖他们在一起作了一次对话。但秦晖在事后很不高兴，大呼上当，说他们做了一个对话，后来对方单方面发表了一个东西，但对方歪曲了他的观点。从这种意义上来说，思想界寻求共识的努力一直是有的，但最后都失败了，在我看来，有一个原因就是对方没有诚意。我说这话的时候有点踌躇，我一般不愿意谈这个问题。

但我后来发现还有更深层次的原因，我觉得我可能是思想界里面最早觉察到这个问题的：新左派到底是哪些人？我跟我心目中的真正新左派，比如钱理群这样的人，并不存在达不成共识的问题，我们从来就有高度共识。对于中国的社会、政治问题，我们用不着再达成共识了，因为我们不但有高度共识，在一些很重要的问题上还有共同的行动，我们表达过高度一致的共同关切。对于作为我们对立面的那几个新左派代表人物，我早就觉察出他们有某种国家主义倾向，我觉得跟他们达成共识，第一是不可能的，第二也是浪费时间和没有意义的。

“长江《读书》奖事件”与思想界的分裂

蒋保信：秦晖说过这样一句话，“真正思想上的分歧，我认为根本不会闹到你死我活的地步。只要闹到你死我活的地步，多半是两个原因，一个涉及权力，一个就是涉及到利益。”您同意吗？

徐友渔：照道理，在中国知识界里面，涉及到利益的情况，从理论上来说是不多的，但是实际上也有，只是不那么直接。中国有些涉及到人身利益的事情，其实本来跟派别无关的，但是被有些人错误地理解成是有关的，也就是把利益跟派别搅和在一起了，而它本质上并不是思想派别和利益的问题。

举个例子，妨碍中国自由派和新左派达成共识或者说坐在一起的，有一个“长江《读书》奖”事件。这个事件实际上是一个程序正义的问题，跟派别立场没有关系。在这个事件中，如果说有人犯了错误的话，无论他个人的色彩和身份是什么，是自由派还是新左派，绝不意味着是自由派的学说或新左派的学说导致他犯了错误，只能说这个人是某一个派别的人，他个人出了问题。对“长江《读书》奖”批评最强烈的，是法学界的人和那些特别重视法理观念的人。他们所争论的，实际上是一个重视程序和不懂程序正义的问题。但这个问题，最后被当事人以及其他人，说成是一派对另外一派的攻击，是一个利益的争夺问题。我觉得实际上不是，但它总被说成是了，而且还造成了一个几乎无法愈合的伤痛，这就是秦晖说的“涉及到利益了，有些人利益受损了”。

“长江《读书》奖”，本来主办者认为对他们是一个天大的好事，但是被另外一些人搅黄了，使得左右两派虽然不至于有不共戴天之仇，但也到达了老死不相往来的地步。我觉得思想界的分裂，跟这件事有关系，而这种事情本来是跟思想派别没关系的，但最后又被说成利益跟派别挂钩，造成了一个不幸的局面。

中国知识分子首先要养成倾听的习惯

蒋保信：思想界的分裂，会不会也跟中国人爱讲斗争，不讲妥协有关系？今年知识界有一个很热的话题，就是中国人不懂得妥协，不像美国开国元勋那样，“大家有事好商量”。

徐友渔：完全有关系。回顾这二十多年来中国思想派别之间的斗争，我觉得这种不宽容和不讲妥协是中国知识分子一个非常大的问题，这也是中国知识分子以后需要克服的问题。

但我还要补充一点，中国知识分子的另一个问题是不讲程序，在争论的时候也不讲规则，这跟观点正确不正确是没有关系的。有些人认为真理就在自己手上，老觉得自己就是鲁迅，一遇到批评就是黑暗势力在那里围攻、放暗箭，然后就把鲁迅的那套横眉冷对的姿态拿出来了，这几乎是一个本能反应。只要有这种心态，要进行学术思想上的争论或者争鸣就很困难了。

蒋保信：为什么中国人不会宽容，不懂得妥协？

徐友渔：这实际上就跟1949年以来的意识形态有关系，中国知识分子自认为思想解放或者思想开明，实际上并没有超越自己所在的环境。中国长期的意识形态就是你死我活、党同伐异，而且觉得妥协和宽容或者吸纳别人的观点，就是丧失了立场。

此外，在我看来，中国知识分子是没有教养的，除了没有一般宽容精神以外，连发言的先后顺序都不遵守。你看大家说话时，都是一窝蜂的，都拼命想表达自己的观点，都想用自己的观点压倒别人，都想别人听自己的。中国知识分子甚至连倾听的习惯都还没有养成，毛病很多，修养很差，这些都尚待提高。

蒋保信：您在牛津大学待过，可能对这方面感触更深。

徐友渔：中国很多知识分子都没养成倾听的习惯，开会的时候，“上面开大会，下面开小会”的情况多得不得了。主讲人在上面发言，下面有几个人在认真地边听边用心思考问题？所以，对于中国知识分子来说，谈宽容可能还是要求得高了点，我们首先要养成“倾听”的习惯。

我们离一个开放的思想市场，远的不得了

蒋保信：2013年刚去世的经济学家科斯，提出了一个非常重要的观点，他说中国现在最大的问题，是缺少一个开放、自由的思想市场。在您看来，我们离这样一个思想市场还有多远？

徐友渔：我觉得远得不得了。这可能是中国问题里最基本的一个，是症结所在。中国的思想市场，就像中国的权力一样，是高度垄断的。在中国，由“真理部”来决定哪一种思想是正确的，哪一种思想是不正确的，哪一种思想应该提倡，哪一种思想应该打压。在世界上，中国在这方面可能是非常突出的。

在中国要建立一个科斯所说的自由思想市场，还任重而道远，这只是我们一个理想的目标。

蒋保信：如果我们排除权力的干涉，比如在民间，我觉得应该存在一个开放的思想市场，比如说自由派、新左派、新儒家等各派之间的关系，应该是民间的，是与权力无涉的。

徐友渔：还是有权力干涉的。我个人体会非常深，在有些争论中，有很多非常有道理的东西，我是不能讲出来的，所以是不可能完全排除权力影响的。当然，在私下，我可以跟个别的人把自己的思想完全表达出来，但在具有社会意义的思想市场上，有大量我认为是最站得住脚、最重要的道理，我都没法讲。所以，我并不认为可以排除权力，在私下形成一个思想市场，我觉得做到这一点的时间还没有到。当然，也会有一些学理性比较强的，跟政治关系稍微远一点的东西，这些是可以自由争论的。

蒋保信：对于构建一个生态良好的思想界，您有什么建议吗？希望有一天中国学者，也能像西方的学者那样，在观点上可以针锋相对，但生活上也可以是好朋友。

徐友渔：当然，这种状况是最好的。从社会和政治意义上来说，只有出现这种情况，大家才能百家争鸣，促进社会的进步。作为学者，我觉得这点很重要。现在的中国学术界，多半是处在自说自话的状况，大家都抢着说自己的话，对于其他人的观点，甚至是非常宝贵和非常重要的思想，大家都不管。我常看到一些重要的学术观点发表了以后，就自生自灭了。

蒋保信：就像共识网最近对陈冠中的访谈？

徐友渔：陈冠中的访谈是个典型的例子，但我想把范围说得更大，包括其他一些更学术性的东西，不带社会和政治敏感性的东西。我希望中国知识分子，首先要关注和倾听别人说的话，然后再来说自己想说的话。大家不要自说自话，一个人的能力、见识很有限，要达到很高的建树是很困难的。桑德尔到中国来为什么那么红？就因为他处在一个可以充分讨论的学术气氛和环境之中。所以我想到的是，中国知识分子首先应该养成一个倾听的习惯，第二步才是在修养上有一些包容性。