梁鸿对话凤凰网《年代访》文字实录

我们血肉相连 但是又冷漠异常

凤凰网文化：在您的字里行间，包括您刚才对于“忧伤”和“哀痛”这两个词的解释当中，我其实还找到两个关键词，就是“对抗”和“自责”。那两本书写了很多人物，每个人物都有自己的一段故事，但我想还有很多的读者还没有看过您这两本书，那我想从中拎出三个就我个人来讲印象特别深刻的三个人物，简单的聊一下。第一个人物是光亮叔，就是为什么对他印象深刻呢，在读到您写他讲他死去的那个大儿子--就是宝儿--的时候，那一段不由得让我想起了《活着》当中死去儿子有庆的福贵，我觉得在某种程度上很像。

梁鸿：我在青岛那几天其实我和我父亲都没有提起这个，就很少提起他的大儿子，跟那个我的，立婶就更不能提了，因为她女性比较那个什么，但是我的光亮叔，他就是比如说“我们宝儿如果在的话都21岁了，我就不会在这儿打工了”，另外还有一点，因为那章里面写了很多死亡，无名死亡，小柱的死，还有有一章也专为情姐（音）无名死亡，然后有一个人喝了酒晚上就死掉了，被人打一巴掌然后晚上就七窍流血死了，显然都是中毒死亡的，但是没有人管他们，就是这种死亡就是离开村庄走到半路就死掉了，他永远没有归宿，他永远不被人所知，他永远就是无名的存在，小柱也是一样，因为他死在半路上，他走在半路上倒地了，也是没有人管的，那么所以这里面我觉得确实是你刚才说的《活着》余华的这本书，有时候想想真的是有这样一种就是“命如贱土”。但是这些人还在活着，就是这里面确实一个复杂交织的东西，那么我的立婶经过了艰难的这种调养，最后又是那个孩子书里面叫涛涛、阳阳是吧，那么她又一次试图获得她的这种生的能力，那么她把那种悲痛、她把那种想念投射在她的小儿子身上，那么所以我觉得就是活着像牲畜一样但依然在活着，这种坚韧、这种悲伤、甚至这种乐观，我的光亮叔依然穿着非常的这种平整，然后把皮鞋打得亮亮的，然后穿的衣服也就是我们梁庄著名的光棍，我们讲的光棍就是面子上的人，那么在青岛的那个郊区那个小工厂他依然是一个面子上的人，他们家经常是来来往往络绎不绝的那种吃啊喝啊玩啊，把他挣的钱经常会花一大部分，那么这是他尊严的支撑，他依然在活着，所以这种坚韧和这种屈辱以及这样一种悲伤是共在的，我觉得可能是这种活着给我们一种复杂的意味。

凤凰网文化：第二个人其实刚才您也已经提到了，就是小柱。可能这是您最不愿提起的一个人，他是您儿时的玩伴，然后就是在他去世的时候其实您正好在梁庄，但是没有去见他最后一面，为什么？

梁鸿：对呀，所以说其实这个话现在我不太愿意提，说实话我说不清楚，那么今天我用这样一种负罪的语气来谈这样一个人、这样一个朋友、这样一个亲人，好像非常负罪，但当时非常自然，我就是没有去看他。那么为什么呢？在生活中有很多选择可能都是非常无意识的，你就是没有去看他，你没有这种负罪感，今天当我重新有意识地再次走进梁庄的时候我突然有一种负罪感，是因为我在反观我的生活、我渗透然后重新去思考我才有这种负罪感，但当时为什么呢，我其实一直在想当时为什么呢，是因为我觉得他可能暂时不会死吗，暂时不会去世吗，还是因为我不想看到那种悲伤的场景，还是因为我跟他没有任何感情？好像都不是。并且当时我也并不是匆匆忙忙要急着走，因为我们经常在村庄里面会走来走去的，可能那一刹那就是想回家走回去了，回到我哥哥家，回到县城了我就走了，也没有那么迫切的有个事情在等着你。那么所以你到底为什么没有回去，我觉得这里面实际上包含了一个非常残酷的这种话题。所以最后我说的一句话是“我们血肉相连，但是又冷漠异常”，其实就是这样子的，你虽然血肉相连，但是你对他漠不关心，因为他毕竟是两个风景里面的人物了，两个风景里面的人了，你跟他好像不是在一个平面上，就是两个生命越离越远越离越远，最后双方就看不见了，尤其是你看不见他，而他，你可能越来越高，你不断的求学，那么最终在京城教书，过得也还不错，那么他越来越低，最后跌到尘埃里面，你看不见他了，这种看不见今天我经过了梳理层面变得清晰化，其实这种看不见就蕴藏在我们每个人的心里面，我们对很多东西我们都是看不见的，并且我们从来不知道我们看不见，这就是它非常残酷的一个地方。那么我现在也不太愿意提小柱的那个死，好像我在忏悔一样的，其实我没有那么高尚，如果今天还有另外一个小柱在那儿，可能我还是没有去看他，我没有那么高尚的。这也是另外一层残酷，你写了梁庄，你对你自己的精神进行一个极大的批判，但是真正有另外一个小柱以另外一种面目出现的时候，可能你还是不会去看他，这才是一个最根本的一个残酷所在。我觉得就是人和人性有很多那种内核被包裹起来，你连自己都难以觉察，可能我所做的只是把其中一点点掀开来看看我自己，而那个更深远的自己也行我还没有看到。

凤凰网文化：就是一种陌生的熟人。

梁鸿：对。

凤凰网文化：其实还有第三个人物，这个人物就比较好玩了，就是那个“算命仙儿”贤义。

梁鸿：“算命仙儿”，用我们的方言是吧。

凤凰网文化：就是用现在最流行的话来讲我觉得他简直就是神一般的存在，就是特别的混搭，而且我在您的描述当中感觉您好像对他的看法和感觉似乎与别人都不太一样。

梁鸿：对，说实话其实我一开始跟你一模一样的感觉，特别混搭，然后特别后现代，特别支离破碎。我在书里面写他那个砖木的房间中间是一个大大的金光闪闪的毛泽东像，毛泽东像上面是四个字叫“佛光普照”，然后再上面就“佛光普照”再上面是一个菩萨，就是那个好几个，再上面稍微小一点的像，然后在毛泽东的像两边是各种那种这个佛学的一些话语，然后在这个下面的条几上，那个长的那个条几上摆的是财神爷、观音、菩萨、关公，各种各样的神都在那儿摆着，但是既混搭既冲突，但同时又特别和谐，就这种感觉是非常怪，尤其是看中间那个毛主席像的时候简直太神奇了。说实话一开始我也带有某种嘲笑的这种就是情不自禁想嘲笑他，包括他自己手里拿这个念珠，就是我忍不住想嘲笑他，因为在我们的心里面都有一个原来的形象，那个算命仙儿是个腐朽的、干瘦的、带着瓜皮帽那种落后的一个形象存在的，我原来我也这样想他的。但是我觉得在那儿待了两三天之后，我真的是慢慢慢慢改变了我的一些看法，当然这并不是完全地去肯定他的存在，而是说在他身上有某种遥远的光亮，他冲破了重重的障碍来到我们面前，依然在闪光，依然能够慰藉我们的心灵，这是让我特别震惊的，并且他脸上的表情他真的是非常开阔的，特别清明的，就好像拥有某种宗教一样那种清明感，我们是没有的，我们是少了一种空间，他是有另外一层空间的。但是同时他会说自称是个算命者，他的很多测字，那个五行八卦，包括这个他的很多那种佛经，他也念《金刚经》，他不是一个高深的那样有那个修炼的一个人，他是一个相当浅层次的。但是就他这样一个浅层次的算命者，他能够通过他的学习，能够通过他对传统知识的某种揣摩来获得一种内心的空间，并且他把他那种空间传达给别人，比如那个寡妇，然后给他哭泣，他就给那寡妇讲，他自己学了一些心理学的知识，去讲说你不能死，然后你怎么怎么样，通过了几天的叙说这个寡妇说我不死了，就是他还能够慰藉她的心灵。一个农妇她有困难的时候，她有过不去的坎儿的时候她没有去找政府，她要找这个算命仙儿，为什么呢？因为她的精神还需要某种信仰，那是跟制度没有关系的，是另外一层空间，那么我觉得贤义的存在可能在这样一层空间的这样的存在，那么同时这样一层空间它被重重的遮蔽，尤其是今天当很多传统的那种话语重新又回到我们的生活之中的时候，那么它依然是被污名化了，那么它并没有真正去恢复它某些本真的东西，它被各种各样的话语来引用这种意识形态，那种真正的高等的骗子，当然也包括了我们那种庸俗的点缀，它依然还是这个，所以我为什么花一章专门写传统呢，它确实是一个非常复杂的存在。但不管怎么样我觉得贤义他真正是有某种开阔的东西，我觉得他值得尊重的。我们的传统里边还包含着某种东西能够慰藉我们的心灵，但是今天我们都把它污名化了、把它遗忘掉了、把它遮蔽了，我也希望通过这个人物来传达一点点这种思考，但是也不能把它过于拔高了。

凤凰网文化：其实在他的这种信仰上的世俗性和可笑的地方上，也很可以理解，因为中国的这种宗教信仰自始至终都是带有一种功利性的，而且是泛神的这样一种信仰。

梁鸿：对，泛神，就中国确实功利得比较明显，比如说我来求神就是为了让我发财，消除我的灾难等等等等。但是其实说即使有一点功利，那么我想它也并不是完全不好的。我为什么讲这个，在这里我其实花了特别大的功夫，因为这是个理论话题，就写这个传统这一章，那么我也试图把它梳理得相对清晰一点，同时因为我是2012年的5月份、4月底我到台湾去了一趟，那么我受的启发非常大，因为我是考察台湾农村，我到台湾村镇里面摆的是各种各样的神，就他们拜各种各样的神，每一家可能就有一个小神，什么大道公、马祖、观音菩萨，我在我的手机里面记的可能有三四十个那种神的名字，但是他们非常自在，非常自在地在信这个东西。那么我在后记里面提到一个例子，就是我到一个台江的地方，那个村庄的主人带我去庙里面拜一拜，就说这个大道公就是大陆来的几个人希望你保佑他们平安，那么保佑他们这趟旅程能够顺利，然后让我们也拜了三拜，我当时在听他说话，在看这个庙里面各种各样的人在活动，因为都是老人在那儿跳舞、在那儿聊天，还有一个傻子在那个庙宇里面窜来窜去的，非常安稳非常自在，我当时就在想他们是一群幸福的人，因为他们是被庇护的，他们心里面知道他们是被庇护的，他们是有根基的。但是我们呢，我们都是破掉的，我们破四旧破掉的，全部成了封建迷信，我们对自己的这种传统我们实际上把它贬低化了，没有得到一个正常的生长的空间，所以当现在再重新出现的时候它也是一个扭曲的形象出现的，这个需要特别的甄别，尤其是当某种大的话语的时候更加值得警惕的。那这里面就包含一种就是传统本身里面它有很多本身好的东西，但是今天我们没有去很好地把握，我们也失去了它重新在现代生活里面打开的可能性，这是我在台湾感到的真的是特别（真切的一点），我觉得人家信那个神是非常自在的，也并不见得就一定比基督教比其他宗教要低层次的，因为他们是信，因为这个信所以他们觉得我要对人好，那么我要求善，我要去获得另外一层空间，我觉得这同样是很好的，所以因为信他是可以非常纯粹的，变得非常纯洁的，如果我们去让它很好的生长的话，但现在显然在中国大陆可能我觉得这个可能确实是比较艰难的，这也是我反复思考的东西。

凤凰网文化：对。信仰其实在某种程度上换一个词就是一种坚守。