梁鸿对话凤凰网《年代访》文字实录

数百万人的阴暗情绪每个个体都不能脱责

凤凰网文化：您刚才说您对于这种拿河南人开涮的东西，包括对河南人的一种偏见甚至歧视感到很愤怒是因为您是自己人，那顺着这个思路回到您的调查上，其实我感觉您以自己人的身份去看梁庄去做梁庄，那当然会有很多便利的条件，包括可能在寻找受访对象的时候，包括您对于整个梁庄、梁庄人的命运的理解，都有很多便利条件，但是不是也会存在一种可能因为您是自己人，在写梁庄、写梁庄人的时候会有一种片面或者说美化的那么一种现象？

梁鸿：我觉得这个东西它可能是会有的，就是首先你自己特别理解他，但是理解是否就是片面就是美化呢？这也是值得我们思考的，这是实际上是两个层面的话题。难道你理解的话你就把它美化了吗，也许因为你理解它，恰恰它本来的面目呈现出来了，我觉得这就是双方面的，因为我们不理解它所以我们会概念化它、会符号化它，因为你理解了它，所以它变成了立体了丰满了，当然你也可能去维护，你肯定会去维护他，是有辩解的成分在里边。但同时我觉得你也把它那种生命内部的逻辑会更加丰满的这一面呈现出来，因为你看到了它内在的那样一种它存在的这个样态。比如说我在那个西安采访的是我的大堂哥，他的车被抓了，如果我只把他作为一个跟我没有关系的人来看待，他挺可怜的，真的是多不对，我可能简单地发一个感叹就完了，但正因为他是我的亲人，所以我产生了一个巨大的兴趣，我要去问一问，我要去考察他到底这个车为什么被抓，这个被抓之后他遇到了什么。那么然后我在他吃饭的地方，我看到了他那个厕所的时候，我会产生一种巨大的不是和对这种不是的反思、审视、批判，我觉得这可能是你理解他之后才有的这种种种的那种更加细致的情感。如果你就是一个风景画来看的话，可能就没有这么多的一种多层次的、不断的进入，不断的反思，然后不断的去想，包括你不断去探索。因为我常常在讲他这个反抗，去要车的时候，那么他说了各种各样的话语，然后我就耐心的去倾听，就他谈的那个打架我们都谈了一下午，谈要那个车，问交警要车，然后去示威什么的，我跟他谈了至少一下午，我在反复地问他就你怎么去，你怎么样到最后了这样一个路上，等于是这个反抗的路，你又遭遇了什么。这些细节我们今天比如你呈现的时候可能就两三千字，但是因为背后是你这种巨大的耐心和巨大的倾听和这个梳理和辨别在里边的，所以我觉得这种理解是非常重要的，这个理解的前提对我来说非常重要的。那么不可避免它有很多其他的问题，但我觉得这种理解对我来说极其尤其重要。那么这样我觉得这个梁庄我才能够真的进入，当然我也试图跳出来去看他作为一个所谓的客观的这样一个存在，我觉得可能做得也不是很好，但也在努力去做吧，一个文本它不可能是完美的，它也不可能是面面俱到，所以说这个情感这种结构既成就了你，在某种意义上它也会局限你的一些东西，但不管怎么样你不能没有，对我来说不能没有。

凤凰网文化：在这个《出梁庄记》的后记当中，和您接受华语传媒文学大奖发表感言的时候都提到两个关键词，就是“忧伤”和“哀痛”。想问您的是为什么选择这两个词？

梁鸿：其实当初我因为在写作，你不停地在写，这两年的时间几乎你是在做一件事情，可能有非常非常多复杂的情绪，有非常多你难以叙说的那种东西。

这两词其实我确实是反复思量的一个词语，我觉得在我行走的过程中其实有很多难以叙说的这种思绪，比如说你的羞愧，比如说你的软弱，这是你个体的感受，你在逃跑那种感觉，但是最根本的机缘、最根本的情绪在于你内在的那样一种，确实是一种忧伤的东西。那么我为什么提到帕慕克的“呼愁”这个词呢，因为在帕慕克的土耳其语境里“呼愁”是具有宗教的意味的，那么它对应的是数百万人共有的阴暗情绪。这种阴暗情绪是在心底里边流淌着的，在日常生活可能我们也笑，我们欢乐，比如说三轮车夫他并不是每天痛哭的，我们在讲打架时都是大笑在讲的，非常痛快在讲怎么打架、然后怎么样去示威然后怎么样怎么样，那么我在青岛跟我们的堂叔们在一块聊天，他们也是非常快乐、非常正常的，这是一个生活的表层的流动，是正常的一个流动，有日常的喜怒哀乐，有日常的这种各种状态。那么但是潜流在心底里是什么东西呢？当夜深人静的时候一个普通的农户讲的是他的大儿子的去世，他突然讲这样一个话题，你觉得他那一刹那他心里的流动一直在那儿，只不过他是被遮蔽的，自我遮蔽，意识遮蔽起来。那么所以这个社会我觉得用个什么词来表达这种共同的东西呢，可能只是用这样一个词会比较恰当，当然只是个比较。这种忧伤它是个数百万共有的这样阴暗的一种抑郁的、一种灰暗的暗淡的那么这样一些情绪，它若隐若现的，甚至它是非常清晰地在我们心底流动，那么这情绪背后包含的是非常具体的一种制度的设置、人的分化、城市的乡村的分化等等等等各种各样的问题，那么当然也包括我们对“农民工”这个词本身的这样一种概念化的处理，那被它背后包含了这个社会的常规，包含着很多偏见等等等等，就是我们把这个情绪再把它学理化一点，可能就背后一些东西。

那么当然比如说还有“哀痛”这个词，实际上“哀痛”这个词是我在看印度思想家那么他在说这样一个词，他说哀痛是一种对传统的一种回应，我们现在学会用一种计算性的语言，那是精于计算的语言，而一个没有民族的那样一种传统的这种语言是失去哀痛的语言。那么但是我想什么是哀痛呢，哀痛就是我们的历史、我们的记忆、我们的过去，是未曾看见的那一部分，所以我在书里面写，有一句话我还专门用黑体把它写了出来，就是“我们哀痛不是为了倾诉和哭泣，而为了反抗遗忘”，我特别注重“反抗遗忘”这个词，就是我们要记住他们，而恰好他们是被我们看不见的。我所想做的就是把我们看不见的中国，把我们遗忘了的那个中国重新把它提请上来，让我们看到那个活生生的在、一个个的在，这是可能我为什么把这两个词那出来。

当然还有一个更大层面我觉得哀痛在于我们要对自我反省，这个自我包含历史的自我和现在的自我，你要对自我反省，农民工的生活并不是跟我们没有关系的，他就是我们这个社会的一部分，他就是我们作为一个这个共同体里面的你的一部分，只不过是你的另一面。我觉得中国人有一种特别特别重要的一点就在于我们都特别擅长于脱责，我们把一切都埋怨于制度，一切都是制度不好，就是当官的不好，就是把自己撇得干干净净的，但其实不是这样的。我为什么在书里面，为什么有一个层面就是我的这种情绪的展现，其实一开始我说实话想更加冷静一点，但为什么我后来又加入这个层面呢，就是因为我觉得我不能脱责，你没有那么勇敢，你时时想逃跑，你时时的想赶紧离开，回到家里面洗个热水澡赶紧跑了算了，你为什么要回避这一点了，你不能回避，这可能是我们很多很多人都有的这样一个情绪，你面对你的家人并没有那么勇敢，面临小柱的时候你并没有真的去看他，你没有去看他这就是事实，这就是你的羞耻所在，但是我们把这个羞耻遗忘掉了，我们觉得那没有关系，跟我没有关系。所以我觉得哀痛也在于唤醒每个人的这样一种共在的感觉，我觉得这种共在感可能是我们特别缺乏的。