梁鸿对话凤凰网《年代访》文字实录

梁鸿作客凤凰网文化《年代访》

核心提示：做教师，她不安于校园的平静；当作家，她不耽于文字的美好。重回家乡，她用双脚丈量土地，借梁庄观察农民的命运并发掘隐蔽的中国。她说，那些说农民天生爱土地的话都是虚妄的，农民是不得不爱，因为那是他唯一的归属。梁鸿独家对话凤凰网文化《年代访》，讲述她所看到的“看不见”的中国。

（对话人：徐鹏远）

写作的最初冲动是个人情感 先于社会责任

凤凰网文化：梁老师您好，今天这个访谈对于我来说有一个特别的意义，而且也是特别不一样的感受。因为我是您的学生，您是我的老师，通常的情况下都是老师给学生提问，今天作为学生向老师提问、刁难老师也觉得特别的爽。我知道您最近是各种的采访包括领奖都特别多，因为您出了一本最新的书--《出梁庄记》。那上一本书是《中国在梁庄》，这本书出来获得了很多的欢迎之后，您这本《出梁庄记》还没有面市就获得了很多的关注。我第一个问题想问您的是，比起写作上一本书来讲，在写作《出梁庄记》的时候是不是关于结构上、内容上、表达力度上等等方面，您的思路是不是更清晰的一些？

梁鸿：其实你这个问题问得非常重要，我觉得问题不是更清楚了，反而是更复杂了。因为《中国在梁庄》可能实际上是突然被放大的一个文本，当初写的时候我就是想我回到家里边写一本我想的东西，至于它有没有什么样的社会功效，有没有什么样的社会反响，那个时候是一点没有考虑到的。因为做学问一般是很少考虑到市场的因素，即使写《中国在梁庄》我没有想写成市场的，但是也没有想写成学术，就是想到我要回家，我要去写这样的一个东西，我觉得我不回去可能我就是这个经历跨不过去。那么后来《中国在梁庄》被放大，然后我也获得了很多关注，也领了不少奖，那么当我再去萌生念头写这个《出梁庄记》的时候，其实我心里非常非常担忧，尤其是一部分朋友替我担忧，说续集一般是很难写的，然后万一写失败了你看多不好，因为《中国在梁庄》已经证明了你还行就可以了，你还是老老实实搞你的学术去吧。但是对于我来说我觉得不管怎么样艰难，我特别想把这个事情写完、把这个事情做完，我的一个完整的里程才能够完成，我一个完整的当代叙述才能完成。

那么所以在写《出梁庄记》的时候实际上我非常谨慎，非常非常谨慎。第一方面我要回避、要避免《中国在梁庄》里面的很多缺点，比如说有点在情感上过于泛滥，但是第二本书我并没有放弃情感，以为毕竟梁庄是私人史的梁庄、是个人史的梁庄，它不是一个普通的社会意义的村庄，所以依然保持情感的一面，但是你可能要稍微内敛一点、稍微冷静一些，或者说稍微推远一点点。那么在这个时候你怎么样的结构，首先在你的情感结构上你怎么来把控，是一个特别考验我的一个方面。我在写这个第一段的时候，写第一章闲话的时候，要重回梁庄嘛，我其实写了好多个开头，最后才成这样一个闲话开头的梁庄。那么你可以看到第一章就写到这个军哥之死实际上是，那么军哥他是作为一个无名尸然后在湍水里面淹死了，我觉得还略带一点点遥远的味道、那么一点点距离，我既是又回到家里面同时也是一个外在的村庄，就是内在的同时一个外在的，就想给读者一种既推开但又进来这样一种双向的一种感觉，当然是否达到可能是读者的感受了，就这个结构上，就情感结构上我觉得特别大的一个犹疑。

那么另外一层还有一点在内容上就是他所处理的也是不太一样的，因为《中国在梁庄》可能更多的是梁庄人在梁庄的生活，我回到家里面，至少我回去然后你就可以完成这样一个探索。那么但是《出梁庄记》面对的是一个广泛的、广阔的中国大地，因为梁庄人他的足迹实在太远了，远到西藏新疆，那么南到这样一个广州，最南方的都有，所以你怎么办？这个是特别让我其实有点害怕的，一开始我都不知道怎么办的，所以只有重回梁庄去找电话，那么找完电话之后我曾经在我的书房里面，原来租了一个书房搞了一个地图，然后以梁庄为圆点然后就画了一个线，然后我发现真的是以梁庄为圆点，梁庄人踏遍了中国的各大城市。但是最后我依然是按照，第一是按照职业的大致的形象，第二个是按照以城市为中心，那么在这个城市里面我们这一拨亲人他在做这样一个大致类似的工作，那么以这样的大体一致的工作来带动其他职业。比如说我到西安，那么我的大堂哥二堂哥是蹬三轮车的，然后带动其他老乡，比如说是卖菜的，然后做小生意的，就以这个为圆点来辐射其他老乡，那么这样结构稍微有点集中；比如到内蒙，我是重点写的是这个校油泵的群体，那么郑州重点写的是工人群体，到青岛做电镀厂，以这个电镀厂的老乡为核心带动其他的老乡，那么这样在操作上稍微容易一点，因为我觉得它结构更加清晰一点，也便于你的考察。

那么另外在人物上其实我也做了一个（规划），因为人物非常多，梁庄那么多姓梁那么还有韩姓的家族，你不可能重现所有的，另外你写作嘛，你毕竟还是有结构的，必须得有线索，所以我是以梁庄的四个家族，福伯家、五奶奶家，还有这个韩家，这三大家族为一个基本的圆点来辐射梁庄其他的人群，这样一来实际上也稍微清晰一点，然后再带动，那么带动实际上也是个扯秧子的结构，那么扯起来非常多的人，我觉得这样稍微清晰一点。那么这也是我写的过程中反复琢磨，我们听起来可能觉得挺那什么，就在之前因为它全是一大堆模糊的材料，到最后才成为《出梁庄记》这样一种以城市以工种为基本的点来带动线索进行的。

凤凰网文化：您刚才说到《出梁庄记》在情感上要更内敛一点，这个因为前一本书出来之后很多的读者包括批评家对这种抒情性可能过于强一些提出了一些批评，然后您面对这些批评有意为之，还是说因为"出梁庄"不像"梁庄"对您来讲这么的有个人经历、个人回忆和情感共鸣，所以您可能处理上是这样，还是说其他的什么原因？

梁鸿：就是两个层面都有一些，你也看到一些批评，我自己可能就是在之前写作的时候是无意识的写作，对这个情感层面我没有特别去把控的，出来之后一方面我自己就是以别人的眼光再来看《中国在梁庄》的时候可能也会觉得有的地方过于让情感一点流于一个层面。当然我是觉得这个《出梁庄记》首先面对的主题是不一样的，确实是不一样，这是一个非常大的层面，因为你回到梁庄一草一木是你非常熟悉的地方，不由自主就是一个叠加的空间，你看到那棵树、看到那个人你马上就会想到童年的影子。《出梁庄记》也有，因为毕竟都是你的亲人，但是你所面临的背景是不一样的，因为那不是梁庄的背景了，它是一个陌生的城市的背景，在这个意义上你也会稍微有所拘泥，也稍微就是你不得不冷静。当然另外一层面我想《出梁庄记》所处理的问题确实更加复杂了，它是中国的农民与城市的关心，所以它是个非常宏大的一个核心的话题，所以我也是这个在反复的琢磨之中才觉得就是像既有情，但同时又稍微带出一点点，就是稍微出来一点点。

但是我觉得《出梁庄记》里面依然还是有很大的情感结构的，毕竟现在也有人说你这不是个标准的非虚构的作品，但是我觉得如果说梁庄没有情了那肯定就不是梁庄了，如果说《中国在梁庄》和《出梁庄记》没有情感的这个层面我想它也就不是我们大家心目中的那个梁庄，也不是我所写的梁庄。所以我觉得不管从哪个层面来衡量它，对我来说这个情感这个结构一定是得有的，它是埋藏的梁庄深层的，你埋层在我心里面深层里的东西，就必须得有，否则的话可能我就没有那么大的动力去写梁庄了，比如说我到一个李庄、到一个王庄，可能我写不出来了，因为我不是社会学家，我可能很难从一个客观层面、一个数据层面、科学层面来考察那个村庄，只是因为它是我的家，我写我最初的冲动，我觉得对一个写作者来说最初的冲动特别重要，就最初的那个情感是基于个人情感，不是一个什么大的社会责任感，我觉得那个反而是靠后边的一个东西。

凤凰网文化：这是不是跟女性作家的这种写作特质也有关系？

梁鸿：我觉得不是女性作家，而是说它是个文学作品。所以我一直强调《出梁庄记》、《中国在梁庄》它实际上它还是一个文学作品，它不是那个社会学意义的作品，比如说像最近不也出的张彤禾的《打工女孩》什么的，我觉得像他们的是一个相对比较标准的一个非虚构的带有一定新闻的那样一个记者的一种眼光在里边，但是如果用这个角度来衡量《出梁庄记》和《中国在梁庄》显然是不标准的，所以我觉得可能还不只是因为女性的原因，更多的还是因为你首先你的心里边有一个基本的衡量，就是我这是文学的，那么它必然就是有情感这样的层面在。