梁鸿对话凤凰网《年代访》文字实录

乡村已被抛弃 说农民天生爱土地是虚妄的

凤凰网文化：您说您写的时候其实他们是相连的，我们把您两本书放到一起读也能看到其实其中很多的人物、很多的故事都是连在一起的，他们的命运、他们的悲喜其实都是紧紧的互相联系的。所以出梁庄，我不知道如果他们不出梁庄，无论是对于这些已经出了梁庄的人，还是说留在村里的那些人以至于整个梁庄，情况会是怎么样？会不会比现在要好一些？

梁鸿：肯定不会。

凤凰网文化：为什么？

梁鸿：首先如果进城的人都回到梁庄他们肯定生活得非常非常差，出梁庄是他们唯一的出路，是他们唯一可以获得一些金钱、获得一些更好的这样的可能的一条路。那么在当代社会里面乡村整个是一种被抛弃的状态，那么我们的制度抛弃了它，我们的所有资源都把它抽空了，人力资源没有了、河流的资源、沙没有了--沙被拿来盖房子、泥也没有了、路也没有了、树也被砍了，那么整个乡村是一种空虚的状态，或者说虚空的状态、一种废墟的状态，那么在这种情况下你怎么能叫一个农民回到乡村了？回到乡村找不到什么资源的。

尤其是北方的村庄，因为它很早就被抽空了，像南方比如说郊区化，有些城郊那是个特殊区域，那不是纯粹的乡村，比如说它可以向城市扩展，扩张这个地方它可以挣一些钱，通过拆迁来赔偿，但是对于北方村庄来说可能它很早就变成这样一个被抽空的状态。它就像我们一样，我们从小就被告知你要好好上学，你上学之后你考上大学才能吃上商品粮当年，就每一个孩子在他的自然的脑海里面就是你要上学你要离开这个地方，非常自然，没有特别那种格外的，你是很自然的，这个地方你不能待的，为什么呢，因为你没有任何的出路。所以在这样一个前提下农民回到梁庄他的生活肯定不如他进城的这种生活，但是他进城之后又面临的什么？

比如说我在《出梁庄记》里面写的很多农民他不是说没有挣到钱，他都挣到一年两三万、一两万，有的甚至是几十万，还有上百万，还有千万富翁，但是他们付出了什么呢？他们跟城市之间，当他遭遇城市的时候他遭遇了什么？我觉得这是一个我所想重点考察的，那么他失去了什么？他的身份，他的尊严，他的家的完整，他的所有那样作为人的完整性的一部分，他都怎么样了？

凤凰网文化：您刚才说到乡村是被抛弃的，我觉得您说得还算客气的，因为《时代周报》给您做的人物专访它取了一个特别耸人听闻的题目叫《中国村庄：物质到精神全面崩盘》，您觉得真的到这一步了吗？

梁鸿：可能在北方村庄里面可能我觉得是这样一个层面。那么这个崩盘它指的是物理形态的崩盘和精神结构的崩盘，那么物理结构指的是比如说村庄要消失，你的一家一个独院的那种状况慢慢要被抹杀掉，被抹掉要变成楼房，然后都把你丢到楼上去，那么这是物理形态这种崩盘；那么精神状态首先因为你物理形态的变化必然导致你生活方式的变化，那么生活方式变化之后肯定是精神结构发生变化的，那么原来我们那一套的所有的结构，道德结构、文化结构以及我们的心理结构，他都随着这种物理形态的变化发生了巨大的变化，所以崩盘也是很正常的，也是必然的。

你想想这一家人本来是在一个院子里边，他有树、有泥地、有一口井，然后和他住在公寓里面你觉得一样吗？他的整个精神结构是完全不一样的。但是新的结构还没有准备好其实我们，我们那个新的结构还完全没有准备好，那么他们已经被弄上去了，这个时候那种崩盘、那种虚空、那种黑洞状态可能特别明显，所以就是利益一下就变成最前沿的东西，整个道德那是一个非常处于一个让人担忧的状态，一个生存共同体的那种心理基础突然一下抽掉了，所以大家都觉得摇摇欲坠的，都觉得特别焦虑特别不安全。

凤凰网文化：但是这种焦虑往往是来自于已经过了那个阶段的人的一种回眸，其实处在那个进程当中，包括这些处在乡村当中的村民、农民们，他们其实是并不去留恋那个乡村的，他们是一直在往前奔，甚至愿意去把乡村变成城市，或者说把自己变成城市人，其实那样的人在整个社会当中是占大多数的，那我不知道既然是这样，乡村对于中国的意义在哪里？

梁鸿：我觉得这里面有两个问题，第一个问题就说农民他也想变成市民，毫无疑问的农民肯定想变成市民，因为市民有那么多好的条件、那么好的社会保障，谁都想成为市民；那么另外还有一个层面，农民当然想进城了，城市有那么多资源，全部倾斜给到城里面，城里的孩子可以好好上学，可以获得各种教育资源，那么城里的道路又那么宽敞，城里面有那么多高级商场，那么他也向往拥有。所以刚才我也说，当整个社会都抛弃乡村生活，你不能指望一个农民让他返回乡村，这是不公平的，你没有理由这样要求他，那么反过来，当整个社会都在朝着城市飞奔的时候，农民自然也就被挟裹其中的。所以我们说农民爱村庄，农民他想回到梁庄，都是胡扯八道的，农民不爱梁庄，所以我今天说从来没有乡村让农民去爱，只不过是因为他不得不爱，因为那是他唯一的归属，他在城里面没有找到他的归属感，他就不像我今天我有一个房子在这边有比较安定的工作，我可能想到梁庄那是我的故乡，我爱我的故乡，但是那种爱是可以分离的爱，是可以分开的，我可以不回去，我可以心里想它。但是对人们来说梁庄是在唯一的身份的那种存在和象征，他只能在那个地方找到他的归属，所以那只好说爱了，他不爱也不行，这跟那种自由的爱、故乡的爱是完全不一样的，他是被迫的单一的一种存在，所以我觉得农民进城这是一种我们社会塑造出来的一种必然的一个结果和逻辑，而不是说农民天生的他爱土地，这是一种虚妄的一种说法。

那么还有一个刚才提到这个乡村之于中国到底意味着什么？我觉得乡村之于中国可能从一个更久远的意义来说他是我们经验的一个象征，是我们中国古老的这样一种民族性的象征、精神性的一种象征，那么至于今天就在当代，我觉得在我们这样一个飞奔的城市化过程之中，它可能代表着我们的历史、我们的过去、我们的历史的河流，那么如果我们把我们的历史河流完全截断了，变成一个崭新的存在，那我想我们是非常可怜的，我们不知道我们生活在一条什么样的河流里边，我们也不知道我们的精神来源在哪里，那可能我觉得中国人可能会变得像孤儿一样的，孤零零的被压在沙滩上，没有过去，没有历史。只有现在的民族是最浅薄的民族、是最没有希望的民族，因为你没有办法找到过去，你也没有办法从中吸取各种经验和教训。所以在今天我觉得乡村它并不是一个古典的那种怀旧的存在，它也不是那种古典的乡愁的存在，我们没有故乡多么可怜，不是那个意思，它一定是一个迫切的现实，它是一个现实结构里面一个东西，它不是一个古典结构里即将消亡的东西，在这个意义上我觉得乡村对我们是非常重要的。