梁鸿对话凤凰网《年代访》文字实录

“我”的在场是双刃剑 感性和理性很难融合

凤凰网文化：回到您的书当中来，我下面可能要让您回应一个质疑。专栏作家王佩对您有过一个批评：“梁鸿的问题在于叙事不分轻重缓急”，然后我个人一个阅读的感受也是觉得虽然您的笔下的每个人物有自己的故事，然后每个故事又有不同的细节，但是总体读下来，似乎感觉每个人每个故事之间其实同质性还是很强的，容易产生一种阅读疲劳。我不知道您对这个问题怎么回应？而且不光您的作品，好像这类非虚构的东西都面临着这么一种就是会产生一种阅读疲劳，一种同质性的这样一个问题。

梁鸿：我觉得他可能稍稍有一定的道理，但是我并不是完全的认同。什么叫“不分轻重缓急”？我觉得这个词有点过于笼统。我觉得文学是有节奏的，《出梁庄记》也是有节奏的。比如说我一开始重回梁庄，然后我到了西安，就按照我现在来说我到了西安，那么西安我写出了三个群体，我重点考察这种--当然因为他说的是《中国在梁庄》，他说的不是《出梁庄记》，说的是《中国在梁庄》的时候，我先说这个《出梁庄记》，因为已经说到了--那么我考察的是一个三轮车夫的群体，重点考察城市制度跟他们之间的关系，然后我到了南洋，那么我选择的是算命者，这是另外一个崭新的话题，然后传销者。传销和算命恰恰是中国民间生活里面一个特别诡异的、特别神秘的一个东西，那么我想通过我的对这两个人的个案来达到某种理解力吧最起码。并且我觉得在《出梁庄记》我还特别在比如说我写那个传销者的时候，我没有先让他出场，我是通过我对其他人的采访，三个人互补的叙说来最后让他出场，来作为一个互文的一种补充性的一个描述，但是最终你看他始终没告诉我，他不承认他是一个传销者。但不管他承认不承认，我想通过多个层面的叙述来完成他的形象的一个塑造，我觉得我还是比较有意识地去做到能够鲜明、能够清晰。那当然包括比如说我到郑州，我重点写青年的工人，内蒙我重要写那样一个群体，一个城市的手工业者，那个校油泵的群体，虽然在依靠工业城镇的发展来赚钱，但实际上他们是一个缓慢了手工业者，因为他们很难去复制，他们只能守着这个小摊，这夫妻俩，他很难成为一个现代企业。当然也不是完全，比如说那个千万富翁，他就是复制成功了，我还是试图把内在复杂性把它勾连在一块，就是把它全面呈现出来。那么最后梁庄的出现我又回到了梁庄，因为对我来说考察这个进城农民可能他不只是一个跟城镇，他一定是要最终是回到土地上的，那么他又是一个什么样的复杂的状况，所以在《出梁庄记》里面可能我觉得我还是相对地做了一些节奏上的和结构上的一些处理，然后是比较在意的。

那么反过来说《中国在梁庄》，《中国在梁庄》可能我觉得一开始确实不是很清晰，就是你自己对这个问题的把握你其实没有做到那种像《出梁庄记》这么去谨慎的处理，所以我刚才说他批评有些道理，我就沿着一个自然的线索我回到梁庄，然后我看到什么看到什么，有一种铺开的感觉。那么但是同时我在想，就假设说我特别分轻重缓急，就是按照他说那个笼统的轻重缓急来说，我不知道会是什么样子，因为我一开始在想，“我”到底怎么出现--这引号的“我”--到底怎么出现呢？怎么样在这个梁庄的文本里边，在梁庄的大地上呈现出来呢？我曾经想过完全不要我，只要自述，只要一个个人物的自述，就像周同宾，我不知道你知不知道这个作家。

凤凰网文化：知道。

梁鸿：他写的那个《皇天后土》，完全是人物的自述，但是我又觉得他少了另外一个非常重要的一块，就是在场的感觉。因为周同宾的《皇天后土》是完全文学化的一种书写，它会妨碍阅读，它会妨碍传播，当然它也会妨碍那样很多层面那样一个叙述，所以其实我最后放弃那个东西。然后我让“我”也出来，“我”带着大家进入梁庄，有一种在场感，那么这个在场感我希望是能够把你带进去，那么带进去问题就在于你的引导性太强了，你过于引导别人了，然后你偶尔抒发的那样的东西可能太多轻清、太过浅薄，有这样一种，所以你会觉得有点肤浅。但因为当时也没有思考那么多。就是这是个双刃剑，《中国在梁庄》这个结构是双刃剑，它一定是一个双刃剑，你想达到这种效果，那么它成就了你，但同时一定是也破坏了这本书的一个总体的一个程度。假设说《出梁庄记》完全是人物自述，“我”一点也不出现，别人就说这本书写得文学性太好了太强了，你看各种各样的的方、各种各样的故事都出来了，多么好的一个文本，但是我又想我为什么要舍弃这个东西呢，是因为我想增加那样一种田野调查的感觉，让你也能够去做到好像你也在做这个田野调查，然后你能够进到这个人物里边，所以我觉得可能他说的有一点的道理，但是我觉得不完全的。

凤凰网文化：还有一个疑问，我知道您在写这两本书之前翻阅了很多理论书籍，刚才我在架子上也看到了好几本，但是在两本书当中却很少看到，可能你把它是当作文学作品来操作，但是哪怕是在记录、叙事和抒情之外的那些思考和议论当中，我也好像也没怎么看到这些理论的应用？

梁鸿：还是有一些吧，就是可能因为我是把它融进去了。我在《出梁庄记》里面还做了一些一些引述，《中国在梁庄》里面我几乎没有去引述它，因为《出梁庄记》我想它是一个比较复杂的东西，该引述的还是要引述的，然后也试图做一个多层面的东西，包括这个比如说我看这个《国家的视角》，就是一个美国的政治学家，农民学的专家，那么包括像那个列维·斯特劳斯他的很多东西，包括政治学方面的，其实我还是做了一些引述的，但最终来说我还是没有就是完全地把它融入。我觉得一方面它是有一个结构上的困难，就是文学它是以叙述为主，而很多东西它过于理性，你在写作具体过程中你会有这种困难，你很难把两者协调一致，太过理性你觉得跟这个文本是冲突的，你很难去做到充分的理性融入到感性之中，可能你没有那么高的文学才华，所以有的时候我很谨慎的去用一些东西，包括像这个孔飞力的《叫魂》，我也会用一些，但其实我曾经想把它删掉，我觉得有点太过学术了，那么这种想删的这种思维过程就说明你是有冲突的，你还有很多冲突，你很难把这样一种文学的叙写的东西、叙事的东西和社会学、政治学那种理性的东西你把它真正的融入到这个文本里边，我觉得可能现代化缺失这种能力，所以可能有的时候有点稍微有点四不像，但同时也有点隔离，或者你干脆就没有进去，这都是有可能的，它肯定是很多问题的。