[年代访]朱大可：没有一种文明可以在自闭中生长

刘小枫的蜕变是在丧失诗性以后

凤凰网文化：刚才您自己也说到您可能本性当中就带有一些诗性，确实您的文字表现出的诗性也被很多人认可，也包括林贤治先生他就明确地说您的表达是诗性的。最近高全喜，也是一个学者，他也出了一套新书，他在新书发布会上，他就提到这个诗化写作的问题。他说诗化写作是一朵美丽的罂粟花，它能提升人的精神，但是也有虚幻性，人性中本来就有一种自我构造幻想的本能。进而他实际上是批评了现在像刘小枫、张旭东、汪晖等人的写作。既然您也是带有诗性的这么一种表达，我想请您也能不能评价一下像刘小枫、张旭东、汪晖他们的现在的写作？

朱大可：这个我想高全喜的敏感是对的，但是他把板子打错了地方，他把这些人的问题归结为诗性，我会告诉你除了刘小枫早期的文本是有诗性的，他后期的文本根本就没有诗性，张旭东和汪晖更是毫无诗性可言，他们哪里来的诗性？这个论断我不知道是他怎么得出来的。汪晖的文章，他的书如此的枯燥、乏味，毫无感性的这种生动的生命力，他跟诗性没有任何关系，恰恰相反，这些新左正是丧失诗性的一个很重要的特征。刘小枫是背弃了他自己的诗性，才最后走向了今天的道路。

诗性我觉得是人类的一个精神的本源，如果没有诗性的话就没有神话，也没有先秦的文化，庄子的诗性在他的《逍遥游》里达到了登峰造极的程度，这是中国散文的最高峰，此后没有人能超越他。这种诗性对于思想，对于我们今天的不仅是思辨，对于我们今天的汉语的书写都具有极大的指导性意义，它应该是我们今天的一个重要的文化遗产，它不应该成为被批判的对象。

凤凰网文化：那您对于他所指出来的这种诗化写作的这种虚幻性的看法怎么认为？

朱大可：我不知道他指的是什么叫虚幻性。诗歌有想象力，诗歌是建立在某种想象的，对空间的，对语词本身，对它意象的那种想象，这个不应该叫虚幻性。

凤凰网文化：他可能更多的不是针对于文学，他可能更多的针对于比如说……

朱大可：乌托邦想象。

凤凰网文化：也不是，您看他举的例子，包括他自己，都是从事一个社会科学门类里面的问题研究，他可能是指这方面的一些写作上。

朱大可：因为你讲的这些文本的真的没有任何诗意可言，因为高全喜的文章我没有看过，我不知道他到底是指的哪些东西，如果是说左翼思想用途当中他们有那种乌托邦的想象。

凤凰网文化：可能他这种表达可能更像……

朱大可：我想他可能是不是没有表达清楚，我猜想他可能是指乌托邦的那种想象，如果是那个东西，他把它变成今天我们社会的一种生活的指南，那可能是有问题的，但是这跟诗意没有关系，他的板子不应该打到诗性上面去。

凤凰网文化：他可能更具体化的典型文本，我觉得就是类似于像刘小枫早期的，像《诗化哲学》、《拯救与逍遥》，那种文风。

朱大可：但是这个没有任何问题，我觉得小枫早期的文本很好、非常好，他的问题是他后来发生一个很大的转变，你不能把板子打到他原来的地方去，因为正是他后来丧失的诗性我觉得是，他的问题就在这个地方，他所有的蜕变是在丧失诗性以后发生的。

凤凰网文化：那您觉不觉得刘小枫这种转变很奇怪？

朱大可：这个是他个人问题，我想今天我不谈论小枫的问题好吧，我们都是朋友，我也公开批评过他，我也不喜欢他现在所有的观点，但是这跟诗性真的是没有太大的关系。

我的散文是用理性整理感性的回忆

凤凰网文化：我也读过您的散文，包括您在《记忆的红皮书》里写了好多您童年的、青年时候的一些往事的回忆，读您的散文好像跟读您的评论味道就大不一样了，感觉您的散文似乎语言上就没有那么的华丽了，但是读着好像更亲切更走心一些。您是有意在两种文体上做出一个差别化的风格来吗？还是说是因为它是散文，是写自己，然后就可能语言的使用上就更加朴实一点？

朱大可：我怎么正好相反，我自己感觉好像是我这种散文可能更华丽一些，而我的批评可能更单刀直入一些，我正好是我自己的感觉，可能是我自己有了认知上的错误，反正我自己觉得是正好跟你的是相反的，没有关系。

应该说每一种语体可能你去处理它的时候是会有差异的，这是肯定的。你使用的语词，你所处的那个语境，因为那个语境基本上是在一个回忆当中完成的，那个记忆的线索也是非常感性的，但是我总是试图在那个感性当中，你会发现我那些写法就是不断地用一种理性的东西去整理它，所以它产生一种理性的光泽。这种整理的过程可能是需要跟别人不太一样的一些风格，但是我真的不知道哪个更华丽，我也说不清楚。

过去精英是天才 如今精英与大众互相转化

凤凰网文化：您觉得您自己属于后现代吗？因为您所有的批评的方法非常注重文本，注重话语的分析，而且大多是一种解构。

朱大可：我想我是在现代和后现代之间的这种摆动的状态。我也非常注重建构，因为你想除了做一些解构性的文本，同时你会发现我也在建构。因为我描述花园，我解构了传统的关于花园的定义，但是我同时也在建构一种新的花园；我谈论玉，谈论青铜器，谈论宝剑这些器物，我解构了原来的一种叙事，但是我建构了一种新的叙事的方式。我想这个建构和解构实际上是一个东西，就是一个钱币的两面，你在解构的过程当中一定会有建构出现，而且我非常注重建构性，所以不能把建构和解构完全分裂出来。

凤凰网文化：那您觉得自己这种不管解构也好还是建构也好，不管是现代还是后现代，还是处于两者之间的一种摆动，那总体来讲您觉得自己属于一种精英视角吗？

朱大可：应该是，这个是肯定的。

凤凰网文化：那您怎么理解精英和大众之间的关系？

朱大可：我想精英和大众的关系发生了很大的变化，在古典时期精英肯定是引领大众的，大众也愿意跟随精英，他们认为精英是他们的未来，是他们的方向，是他们生活的一个重要的支撑。但是在互联网时代就发生很大的变化，就是大众尤其今天的民粹主义他可以重新定义精英，把它变成一种反智化的运动知识分子会变成，教授会变成野兽的兽，公知变成了一个被彻底污名化的一个对象，而在几年前公知还曾经是一个非常光荣的名称。当然背后还是有一些政治力量在推动，民众就会跟进，然后以一种民粹主义的方式重新解构精英。所以知识精英和民众的关系发生了一个很大的变化。

当然精英当中还包括政治精英，就是我们今天的国家领导人、政府领导人，还有财经精英，还有很多类型的各种类型的精英，甚至可以说民众当中那些被民众推出来那些大V他们也最后变成了精英，精英和普通大众不断的互相转化，所以现在界限不像过去分得那么清晰。过去的精英他有很强的天才性，比如说文艺复兴时期，整个文艺复兴是靠精英创造的，历史也是靠精英推动的，而精英他确实呈现出一种特别重要的天才的这种特质，达芬奇的绘画、拉斐尔的绘画、米开朗基罗的绘画和雕塑，莫扎特、贝多芬，他的这种伟大性在他的文本里淋漓尽致的体现出来了。但是今天你会发现精英越来越平庸，越来越跟大众没有什么太大的区别，这也是精英的自我退化的一个很重要的特性。所以现在我觉得精英和大众的关系，因为这些原因而发生根本性的变化。