[年代访]朱大可：没有一种文明可以在自闭中生长

胡适理想鲁迅虚无 上海鲁迅在逃避主体性

凤凰网文化：那最后几个问题，既然您来了好不容易做一次采访，我觉得不让您评论几个问题太遗憾了。胡适跟鲁迅我想请您评价，因为我发现在您作品当中说过鲁迅，包括您非常也是算首创的说过要把北京鲁迅和上海鲁迅分开来看，但是好像对于胡适您没有像鲁迅这么大篇幅的详细的做过这样的评论，所以兼顾一下，更多的侧重一下胡适，把这两个人结合的谈一谈。

朱大可：胡适和鲁迅都是新文化运动的旗手，还有一个陈独秀，三大旗手。那么他们三个人我经常在我的课上谈他们的婚姻，他们三个人婚姻都有共同的地方，父母之命媒妁之言，有一个老婆在家里面，但是他们都有婚外恋，都是因为那个时代所造成的这样一个后果。但是他们两个人对于世界的基本观点是不太一样，相对来说鲁迅更加虚无主义一点，他更加绝望，所以我最后我曾经写他最后遗言，就是鲁七条，基本上就是一个绝望的这种虚无主义的一个非常重要的文本。那么胡适正好相反，他是个理想主义者。我觉得他们两个人正好形成一个中国现代文化一个很重要的互补，胡适更加理性，我讲的理性是一种更加宽容的政治理性、文化理性，鲁迅更加激进、更加决断，这是由双方的个性所决定的，这个很难评判谁高谁下。

但是我可能更喜欢早期的鲁迅，就是北京时期的鲁迅，那个时候的鲁迅可能更有诗性，我还是同意、喜欢那个更有诗性的鲁迅。而到了后期，回到上海之后鲁迅的诗性消失了，这是很大的遗憾，他就变成一个相对前期来讲更加虚无的更加悲观的一个人物，这样的话实际上他的这个批评就陷于一个杂文式的，不断的改变自己的名字，你会发现为什么他不断的改变身份呢，很有意思，很少有人从这个不断的改变笔名的这种方式，这个角度来谈论上海鲁迅。我觉得这恰恰是鲁迅他在回避、逃避自己主体性很重要的一个特点。

在这点上胡适还是相对比较稳定，他很清晰他自己所要做的是什么东西，他更多的愿意建构，而不是停留在一种批判上。当然不是说胡适就做得很好，但是他的这种态度鼓舞了很多学人，推进了整个民国的学术研究一个正常的比较好的风气，就是为什么我们今天会缅怀民国，跟胡适的努力有很大的关系。而且他也特别的保持了自己的一个相对的独立的立场，虽然他也被国民党聘为中央研究院院长，今天为止他的墓跟他太太的墓还是放在中央研究院的墓地里，但这不能说明胡适就是国民党的走狗，我觉得过去我们对他的这种评价是太武断，他还是有他自己相对的独立性。

但是对于胡适的这些学术上的成就，我个人认为我没有太高的评价，我觉得胡适还是只能说是一个早期的代表，他的学术还是有很大的限定性。这个限定性可能跟他更多的忙于各种各样的事务，他是一个活动家，严格来讲他不像一个特别严谨的特别好的学者。就个人成就来讲，肯定鲁迅要超过，虽然不太好比，但就个人成就、文本性的这种成就来讲，鲁迅要超过他，鲁迅早期的那些无论是小说，无论是《呐喊》还是《伤逝》，还是后来的《野草》，还有《故事新编》，都应该算是新文化运动以及以后的那些中国现代小说的翘楚，这是毫无疑问。胡适写诗，你看他的诗就没办法阅读，他更多的他是倾向于学者的立场、一个身份。但是我认为胡适的学术还是有很大的局限性，在民国当中他不能算是一个特别优秀的学者。但是他作为一个活动家，一个社会的活动家甚至身为一个教育家，他确实做出了很重要的影响，这个影响是非常正面的，使得他能够足以跟鲁迅的虚无主义形成一种抗力，推动了民国文化的自我更新。

金庸继承梁羽生的国家叙事 古龙只有个人

凤凰网文化：还有一个想让您说一说的是您在《流氓的盛宴》，那当然是很多年的一个书里，您曾经在那里头说到过金庸的武侠，您说在他的武侠里是一个国家主义和流氓主义的二元对立的叙事。其实从古龙去世，然后金庸封笔之后，这么多年文学界一直在不断地尝试能不能在后古龙时代、后金庸时代创造出新的武侠文学的一个模式。那这几年实际上就有一股新武侠的风气，特别是其中代表人物徐晧峰，随着电影《一代宗师》火热了之后，包括他以前的一些武侠的文本也都被重新翻炒成为热点、成为畅销书，最近人民文学是把他很多绝版的老书都重新出版了。我不知道您对新武侠有没有关注，对于徐晧峰的这种武侠的作品有没有阅读，您怎么评价这种新武侠的它的一些特征，或者说它所尝试的一些新的路径，他和金庸和古龙这些已经成为经典的武侠，有什么或者说不如的地方或者说是进步的地方？

朱大可：很抱歉我没看过他的东西，我武侠小说看到温瑞安为止，在这之前梁羽生的，他算是现代武侠的最早的一个，其次是金庸，金庸受了梁羽生很大的影响，但现在人家谈金庸根本几乎是闭口不谈梁羽生，好像这个人不存在。

凤凰网文化：好像不是一个等级了。

朱大可：其实梁羽生就是金庸的原型，如果你谈论金庸而不谈论梁羽生你就是个外行，实际上是这样子，但是大家实际上只谈金庸不谈梁羽生。但是他们两个有特别重要的共同点，就是金庸继承了梁羽生的国家主义的那种叙事，也就是说一种强烈的民族国家的意识，在这个意识当中来构筑一个武侠的爱国情怀，从梁羽生到金庸基本上都是这个路子。那么到了古龙有个很大的一个差别就是古龙不再是一个国家叙事，而是一个个人叙事，这是一个非常重要的改变。

为什么大家会觉得古龙很好玩、很小资，而且他的那种一个句子一段，本来是为了赚钱，因为好像据说当时是按照版面来算钱的，按照页码来算钱，所以他要用这个方式把这个撑大，但是后来变成一种特殊的叙事的方法、叙事的节奏，那么这个非常个人化的一种节奏，这个跟金庸产生了一个非常深刻的对比。而且金庸是有招数的，他通常用四个字的成语来描述他的招式，而古龙小说是没有招的，无招即有招，他最有名的话是这样。所以古龙是改变了金庸的国家主义，把国家主体转化成个人主体，把国家英雄主义转化成个人英雄主义，把国家叙事转化成个人叙事，把国家美学转化成个人美学，这是一个很大的变化。

那么到了第三代，温瑞安就结合了这两个人，变成他们两个的一个综合体，他既有国家叙事，同时他也保持着一些个人叙事的一些风格和特点。温瑞安早期的小说受金庸的影响很大，《四大名捕会京师》这些小说，但是到了后期，他写《少年冷血》、《少年铁手》，尤其是《少年冷血》，就有非常强烈的古龙色彩，但是他又比古龙更加有诗性，他是个诗人，所以他的《少年冷血》我认为是他一个非常重要的特征。他没有完全去掉国家主义，然后在这里面试图寻找到一个国家和个人的这样一种美学的平衡，而且他很好的建立了这样一种平衡，我称之为第三代美学。

我不知道你讲的这个是又出现了一个什么新的状况。从《一代宗师》的电影来看，我还没有感到他有一个本质性的超越，我不知道，我需要再去研读一下以后，我下一次找机会再来回答你这个问题。