[年代访]朱大可：没有一种文明可以在自闭中生长

中国的学者想独立会被多重误解包围

凤凰网文化：其实谈到精英和大众这个问题，我想联系您在以往的谈论自己为人也好或者说治学做批评也好的一个关键词，就是您特别强调独立。但是我觉得在独立这个词上，无论对于您个人，还是对于当代中国的知识群体都有一种尴尬。

先说您个人的一种尴尬是什么呢？我是觉得首先您的身份，您现在仍然是任教同济大学，按照我们通常的看法，您应该还算是体制内的学者。同时不管您是有意还是无意的一种自然的为之，毕竟您的这种文风，这种评论的内容、评论的观点也好，还是非常迎合现在的媒体、出版的这样一种市场需要，所以对于您个人来讲，这种独立您觉得是不是有这样一种尴尬？

朱大可：一点不尴尬，因为我们还是怎么理解独立这个词的问题。独立在中国主要是针对两个方面，第一你是不是政治的工具，第二你是不是市场的工具，主要来自这两方面的权力，一个是市场权力、一个是政治权力的规训。

虽然说大学也算是个体制，我在体制内，但是严格来讲我觉得算是一个半体制内的一个作者。为什么这么讲呢？体制内的好处我其实没有太多的享受，因为我拒绝参加任何的所谓的选报课题，我不拿任何的课题经费，这是我现在的一个基本原则。现在文科的很多课题很荒谬的，跟理工科还不太一样，钱拿了你得给他们做事，你的独立性就消失了。我是相对独立，没有绝对的独立，你不可能离开这个地球，离开这个国度，你仍然是拿了身份证的人，你独什么立，要从身份证的角度来讲，你就是这个居民，所以它这个不是一个独立的，我讲了这个独立不是一个绝对的一个词，而是只是相对其他的那种愿意把自己变成工具的人而言，相对的我们会更注重自己发出一些更加独立的声音。

这个声音有的时候政府觉得很好听，他也愿意听，有的时候老百姓觉得很好听，他也愿意听，这没有关系，这不影响我的这个独立，关键是你说话的立场你不是为谋取别人的欢心而说的话。

包括我自己的写作，我为什么能坚持我自己的风格，就是我拒绝向大众妥协的一个结果。如果我要向大众妥协，我就会用一种非常工具化的、毫无个性的语言，就是我们讲的公共的互联网语言来进行写作，那个是最popular的。你就看今天之所以那些书能够这么畅销，就是因为他们语言没有个性，而最容易被人接受、最容易模仿、最容易吸纳阅读，不需要动脑筋。我拒绝这个，我宁可说我的书它就是一个小众的书，甚至是一个比小众还要小的微众的书，没有关系，会有一些人喜欢我，但是肯定不是大众。

凤凰网文化：那再谈论整个知识群体的一种尴尬。我觉得独立，就像您所说他不为任何一种立场所左右，那他所发的声、他所表达的观点都是只要是基于自身的一种客观理性的判断就可以。但是在中国当今的语境里面，如果说有一个学者他真的是就是站在一个客观的理性的判断、自己的立场之上，然后他如果说过分地批评权力，就会引来权力者的不满，但是比如说他以同样的态度去认同或者说赞扬一个政策性的或者说权利者的一些事情的时候，他又遭到民众的唾骂，这是似乎他左右为难，在中国现在好像不太存在一个允许独立生发的一个空间。

朱大可：对，你这个说对了，特别正确，就真的一个独立的学者他非常难的处境就在这里，他会被多重的误解包围着。比如说有一段时间我一直在批评恶俗的大众文化，结果后来文化部一个培训就请我去给他们讲课，而他们官方认同了，他觉得你这个说的很对。接着后来北京就开始批判郭德纲了，把郭德纲当做恶俗的代表，这个时候我写文章，我认为郭德纲根本就不是恶俗的代表，你们搞错了，这个文章后来当时参加培训班的一些学员就觉得很不解，既然你朱老师是批评那些恶俗的，你为什么又要为郭德纲辩护呢？他觉得你这不是自相矛盾吗？其实对我来讲非常统一，为什么？我讲的恶俗不是郭德纲恶俗，郭德纲真不是恶俗的，比他恶俗多得多了，他确实会迎合大众，但是他不恶俗。郭德纲是所有相声演员最有文化的一个，他把所有的中国传统的文本几乎都说了一遍。谁有这个能力？古典的那些小说他都能说，这种才能、这种努力，中国没有一个相声演员可以跟他媲美的，差得太远，这就是功夫，他真的在这个文化上下了功夫。像这样的人你把他作为恶俗的代表我觉得是很成问题，所以恶俗要打，打的不是郭德纲。这就是独立的一个立场的一个最终生发出来的结果。我随便举个例子，像这样的例子太多了，被误解的也很多，我经常在网上被人骂。这没有关系，我现在的皮已经很厚了，随便怎么骂，没有任何伤害。有些人会觉得骂你就是一种伤害，它会击打你，会让你难受，我一点都不难受，我真的现在变得非常皮厚。这个皮厚是这个时代必须的这样一种心里的历练的素质，只有这样你才能继续保持你的独立。

凤凰网文化：所以得出一个结论就是想独立就得皮要厚。

朱大可：对，但心不能黑，皮要厚，心还是要好一些。

中国的大众文化只有娱乐 微信是对微博的拨乱反正

凤凰网文化：那刚刚其实在不同的问题当中都提到了大众文化的这个点。您曾经表达过说90年代中期以后中国是没有大众文化的，它处于空白，那后来您又说两千年之后实际上大众文化开始兴盛起来了，开始有建立了。刚才您也谈到网络是一个很重要的大众文化。那通常情况下大众文化的建立和市民阶层或者说这种民间的团体性的自治性的政治，都是会相互关联的。但我们看好像中国现在的大众文化，它就是一种单纯的文化性的东西，它并没有说在我们的社会层面或者说政治层面起到一些影响，或者说一些相关的建立。似乎中国的大众文化只是一种娱乐性的。

朱大可：对，没错，实际上今天中国的大众文化就是娱乐文化，就是大众娱乐。它没有建立你讲的这种比如说大众的新的伦理观，健全的、健康的、正面的，市民社会的价值观等等这些东西都实际上没有，它都应该是大众文化的一部分。包括大众的平民的教育，那种健康的教育体系，根本就没有建立起来。所有这些东西实际上是残缺得非常厉害。所以我们今天讲的大众文化仅指娱乐文化，这是非常遗憾的事情，这也是今天大众文化批评面对的一个非常大的一个尴尬的窘境，就后来我们讲的跟文化层面的窘境是一样的，我现在几乎就要从大众文化当中又逃出来了，再这样搞下去你觉得这有意思吗？这些问题你提出来以后它能被解决吗？真的我觉得非常的绝望，没有任何意义，你这声音不能改变任何东西，它就一直往下，迪伦·马特小说里面的描写就是一辆火车以这种巨大的惯性一头扎下去，根本没有任何力量能够把它拉出来。

凤凰网文化：但是像网络，我知道您本人也玩微博、微信。实际上微博刚出来的时候，后来很快就成了一个中国民众的这种态度、情绪、观点的一个表达场所，那后来有了手机阅读之后，像朋友圈的文章、像一些客户端推送的文章的阅读，其实我觉得它是在某种程度上提高了一个国民的阅读率，因为在之前纸质书大家不可能看，是现在您去坐公共交通工具，看大家都在拿手机在阅读。我不知道您看不看好像微博的这种观点表达，和这种手机阅读的对于阅读状况的改善的这种前景？

朱大可：我比较看好不是微博，而是微信。我对微博并不一定看好，因为微博是把所有的思想碎片化，导致写作，甚至有人说我写了那么多140字的微博以后，不会写作了，这是对一种思维能力的一种颠覆和破坏。

但是微信，后来我感到庆幸的是微信朋友圈里面加了很多的一些长文章，这个使得原来被解构的那些文字重新变得完整起来，这个文章它就有一个逻辑推导过程、有论证、有论据、有图片，它是一个完整的一个观点的一个阐述，这个跟微博完全不同。所以我觉得微信对微博是一个拨乱反正，是一个很大的补偏救弊。

很多人通过微信确实看了很多东西，所以现在在微信时代你简单地说中国人不读书，这太简单了，因为现在读书的方式发生了变化，我们不读书，但是我们可以读微信，所以我很赞同你说的这个说法，就是微信确实有助于启蒙，有可能。当然它里面很多微信也很烦的，里面大量的是过度的养生、过度的私人美食的炫耀，这些资讯实际上存在这个微信当中至少一半以上的空间，但是真正启动民智的那些东西现在还是不是太多，但这个我相信会越来越多，越来越多的知识分子会回过来更多地使用这种方式，在自己的朋友圈里面传播自己想传播的，包括他自己的思想，这个对于今后的中国未来的进步可能是一个很重要的一个推力。

凤凰网文化：但是微信阅读其实它也存在了一种问题，就是它太快速了，阅后即忘，同时它也太庞杂了，它推送太多，造成一种选择上的包括记忆当中都是容易造成一种混乱。那实际上脱开这个载体而言，很多人的阅读无论是纸张的阅读也好，还是怎么样，它其实都存在这个问题。但是我们知道您一方面天生对文字就敏感，而且有才华，但是我知道也肯定是有大量的阅读在支撑，包括我看您微博上写，您2011年到2013年就读了两千多本书，平均每年两本，那这么大的阅读量，而且这么快的速度同时又能有一个高质量的收获，我不知道您有没有什么特殊的阅读方法？

朱大可：有方法，这是文革训练出来，所以很多人不能理解，说你朱大可是吹牛。这首先是文革的一个很重要的结果，因为文革那个时候到了后期是相对开放一点点，很多当年早期被藏起来的书后来就借出来了，外面书皮包得很好。包好以后，通常是这样，它是在一个圈子里面流动，晚上8点钟送到你家，第二天早上8点钟拿走，你只有12个小时看。我那个散文里头写到了，四本，12个小时你怎么看？你就必须择其精华快速的浏览，而且我妈跟在后面我后面看，而且那个电力不足的，一会儿闪烁，特别暗，昏黄的灯光，然后在上面看，通宵看，那看的过程就快速阅读，然后把重要的章节用小纸片夹着，然后看完一遍以后再回过来反刍，反刍就是再消化一遍，把那些重要的细节再看一遍，这是一种方法。这种方法我可以一个晚上12个小时把四本全部看完，同时又能记住它最重要的片段，这个是在文革当中被强迫的训练出来的。

有几年时间就是用这种方式读了大量的书，我当时几乎把主要的中国的说得上来的那些古典名著和西方已经翻译过来的当时那些古典名著，几乎都看遍了，凭什么，就用这种方式。今天我现在一样用这种方式，快速的，非常快的，人家很难想象的快速浏览，然后再回过来把那些重要的部分重新反刍一遍，这样我这本书基本上我就能知道它的精华要义在什么地方。那么这个方法不是一般人能做到的，这个必须在一个特殊的语境下被训练出来，这个语境就是文革，很少人有这样的条件被训练，那个时候是强制性的方式，所以很难模仿，也是我非常个人化的独特的一个经验，但这个经验无法传播，所以说了也白说，没有意义。

凤凰网文化：恐怕当时一块在文革当中看禁书的人也都不是掌握这种方法的。

朱大可：我那个时候就是没有办法，逼着，通过几本书之后我就迅速掌握这种方式，用这种方式来对付这个快速阅读的。后来文革之后，再看那些书，我也是特别快。那个时候出了金庸的全套，港版的全套金庸书，那个时候上海作协有这个全套的，那它愿意借给我，当然条件是我给它一个我的手稿，我把我的手稿赠送给他们了，它就把那个全套的金庸的书，很漂亮，香港当时印得非常漂亮，竖排版，全部给我看。结果我好像记得是在两周之内把所有的这些金庸的书非常快速的全部看完，而且看的就是它所有的精华全部都吸纳了。

这个有个缺点是什么？看得太快了，看得太快以后就觉得很空虚，没有东西看了。一下子把金庸的东西看完了，还有什么东西看？这是当时我一个很大的困惑，看书太快。今天就不是这样，现在那个看小说我实在是太快了，理论的书稍微要慢一点，没那么快，会慢一点，因为它需要反刍的时间会多一点。

凤凰网文化：是，很多人说好书舍不得读完。

朱大可：因为读完了会有一种很大的空虚感。

凤凰网文化：瞬间觉得人生失去目标了。

朱大可：对，崩溃了，是有这种感觉。