[年代访]朱大可：没有一种文明可以在自闭中生长

我很分裂 现实悲观渴望借文字建立乌托邦

凤凰网文化：那关于新书我们先暂时聊到这儿，我下面想聊一聊更多关于您个人的更丰富的一些东西。我们都知道“朱大可”这三个字，可以说算得上一个品牌了，而这个品牌比较代表性的就是他的语言，有人把您这种语言称作“朱语”，甚至他们总结了一个定义，我给您念念您听听，您应该听过，就是说您这种语言是“一种感性和理性交织的引喻性书写，巴洛克式的，华丽而夸饰”。我不知道您本人认不认同这样一种说法？另外您的这种语言风格，即便这种定义并不准确，但是确实这种风格是鲜明的，它是怎么形成的？

朱大可：这个描述有一定道理，不是说所有的文章都是这样的，但是至少很大一部分文章是这样一种风格。

那还是一个修辞学的问题，我不知道你看过没有，陈望道先生写的那个《修辞学发凡》，他这个书里面有一个关于修辞学风格的很长的论述，他把修辞的风格分成很多，比如说有质朴的风格，有华丽的绚丽体的风格。那我想在这种修辞学的意义上，我可能属于那种比较绚丽的风格。这是一个非常个人化的风格。

那么除了这个以外，我觉得可能还不仅仅是绚丽的问题，我觉得更重要的是我还是比较注意引喻性，它是一种引喻式写作，也就是说会把一些不相干的东西放在一起。比如说举个例子，我曾经做批评的时候，我用过一个词叫“文化口红”，就把文化和口红放在一起，这实际上就是一个引喻，用口红来引喻一种特殊的肤浅的文化、讨好大众的献媚的一种文化，所以用这种方式来建立一种语词的关系或者语句的关系。这个可能是我天生的一种习惯，我写起来很轻松，也许别人写这样的构词会非常困难，我构词非常轻松，这个可能我自己身上有一点诗人的气质。

凤凰网文化：但是您也说你的文章老是反复修改。

朱大可：对，写完之后我就会不断地修改，我有文字的那种洁癖，我就会把一些语词重复的去掉，不是太好的那种重新改造、打磨。我原来是钳工，钳工干什么呢？除了铸造出来以后，打一些毛边以外，很重要的一点就是把一个部件修得非常光滑，这个可能跟我过去的这种习惯也有关系，我生产的习惯。

凤凰网文化：也就是说您这种风格是一种天生的语言习惯，但是它的光滑是经过打磨的。

朱大可：是，必须要经过打磨。我虽然有一些这方面的天分吧，但是我觉得更多的还是靠自己后天的努力。我从小就是抄各种各样的词汇和句子，分类的做卡片，这种工作做了好多年，一直做到我认为可以扔掉这个拐杖为止。所以这不是说你这个东西是一挥而就的，这个风格的形成还是经过很多的个人的后天的努力才能够实现。

凤凰网文化：那在这种文字风格的背后，我可不可以说--因为我读的感觉是这样的--您的文字实际上包裹的是一个浪漫主义的形式，但背后所传达的一种您的态度也好，或者情感倾向也好，是理想主义的？

朱大可：我这个人很分裂，其实我很悲观的。日常生活里非常悲观，我觉得现实生活里我会对很多事情充满悲观的论调，我通常会给出一些不好的寓言。但是在写作的时候呢，我又渴望通过文字能够给自己建立一个乌托邦。其实这本书就是乌托邦的，也是一个乌托邦的表达，所以那次研讨会上，我自己最后一个陈述，我是说我所有的这种写作都是建立一个个人的梦想、一个理想国，无论怎么样它都是我个人从童年开始的一个梦想，就是关于人类的一个共同家园、共同价值，这样一个总体性乌托邦的一个碎片化的镜像而已。

狭义的批评就是暴力 流氓是我借来的词

凤凰网文化：您刚才说您操纵您这种文字是一种很舒服很自然的状态，但是可能别人写起来不一定这样。可是现在有很多人都是在模仿您的这种笔风来写评论，尤其是评论。当然这个可能跟您本人无关，您是无心的，因为您本来自己是这样写的，他们只是一个主动学习的过程。但是就像大家评价张艺谋似的，说他开起了中国大片的滥觞，但其实他自己本来只是拍了一部大片，然后没想到后面有这么多跟风的。但是确实是这么多人模仿您的风格之后，我认为给评论带来一种风气，甚至这种风气是不太好的一种风气，就是过分注重一种阅读快感，然后他的文章呢更多的就是以这种语言的酣暢淋漓、这种华丽，造出来很多概念、很多词汇，然后堆砌，让人感觉貌似很深奥的样子，最后又有用一种特别强大的逻辑设计完成整个评论。但我觉得这是不是丢掉了评论的一些本质，我不知道您是如何理解评论？什么样的评论是真正的严肃的深刻的评论？

朱大可：这事跟我没关系，因为我只是表达我自己，应该说我的学生很少有模仿我的，非常少，我也不主张他们模仿我，因为模仿任何东西你可以一开始模仿，最后你必须把我抛弃掉，你才能自己成长起来，这是第一。

第二个问题就是确实有些人模仿我，他没有学到一个根本性的东西。像我的批评有一个很大的特点，我通常是不会去针对一个人，通常我会针对一件事情，所以我的暴力只对事情不对人，如果是有暴力的话，因为批评就是暴力，没有批评那就没有暴力。我讲的这个是指狭义的批评，如果你去否定一个对象的时候，这个否定本身就是具有暴力性，所以这个是无法避免的。但是这个暴力需要控制，控制在什么程度上，我觉得最好的方式是对一件事情、对一个文本，而不是对一个人，这个是我觉得大家可以接受的。

比如说我批评张艺谋，我不是说他这个人怎么样，我批评余秋雨我也不是说他人怎么样，而是针对他的文本。你看我从来没有写很长的文章去批评他的人格，我的那个关于他文化口红的说法，谈的都是他的文本，而且我对他的散文本身我还是给予肯定的，我只是批评他的文体所承载的观念，这个就是理性地针对文本的一种批评，我觉得应该把批评放到这样一个框架里去做，会使得批评更加健康一些。

当然我们今天讲的这个批评不是说只是否定，我们这个批评叫critical，它实际上就是阐释的意思，所以阐释它也可以肯定对方文本里的那些东西。中国原来那个词，古代的那个词就经常谈批评《水浒》，它是大量的赞美，惊叹号，好东西，它也是赞美。所以批评不是毛语那个体系里面讲的批评和自我批评的那个概念的批评，那是一个狭义的批评，我们讲的批评是一个广义的批评，就是如何更好地、更理性地、更客观地来分析对象，但是很多人误解了批评这个词，批评就是暴力，就是针对个人的，如果说我也有这种针对，偶尔会伤到个人的，我觉得很抱歉，这不是我的初衷，尤其是我到了后面越来越感觉到批评应该把自己约束在一个有限的范围内，因为你批评你不要把自己放在一个很高的位置上，你是居高临下的，更多的应该是一个讨论的方式来谈论一个话题。

凤凰网文化：您刚刚举了一个例子是您创造过的一个词汇叫“文化口红”，其实您太多这样的创造性的概念或者说词汇了，包括说您最被大众熟知的那部《流氓的盛宴》，创造了一个“流氓”的概念。我不知道您的这种造概念、造名词的写作方式，您认为这是一种完全个人的一个灵感的发挥，还是说您倾向于这样一种方式让自己的表达显得更加的犀利。

朱大可：首先造一个词是为了表达概念，要把你的东西要说清楚你必须要用个词来表达，但是现成的词没有，你需要借一个词，流氓是借来的词，它不是我发明的，这是第一。

凤凰网文化：但是它的意义被你改变了。

朱大可：但是不是我改变它的，是还原它原来的概念，千万注意这一点。古代的流氓不是现在的流氓，我是还原到古代的古汉语流氓这个词，是指流民。

凤凰网文化：那您这个和王学泰先生研究的流民文化那个流民的概念是一样的吗？

朱大可：表面上是一样的，有重合的地方，但是我的概念比他更大。他仅指丧失土地那部分人，而我还包括丧失身份。这个身份是多重的身份，一个是你单位，你的户籍这是身份，比如你是上海居民你丧失了，你不是他，你北京居民我不是了，那就丧失一种身份，我不是这个单位的人，我也丧失了这个身份了。另外还有其他各种各样的身份，比如说你是工人还是你是一个教师，这种身份，或者你是一个知识分子，或者你是一个公民，这种身份的丧失我把它的含义进行了扩大，它跟流民不一样，所以我借用了流氓的概念来表达它。实际上还是还原了它原来的语言。

但是很多人可能不习惯这种还原，因为今天我们讲流氓是一个非常狭隘的定义，我称做狭义流氓，就是指法律上的流氓罪那个，耍流氓的那个流氓，所以大家会觉得不习惯，为什么你把所有的人都说成流氓，李白你也把他说成流氓，连庄子也是流氓，他用这个狭义的流氓概念去套的话，他确实觉得不习惯。但是我一开始就做了一个流氓的概念的梳理，一个历史性的梳理，我试图解释我为什么要用这样一个词。因为我实在是找不到一个，连英语都找不到，英语里一个词叫hooligan，那就是我们狭义的流氓，像我这样的流氓英语都找不到一个词去对应它，真的非常难。所以我们选择一个词绝对不是说是轻而易举的事，非常困难。我这本书写了好几年，这是我的一个博士论文，从开始准备材料，定这个题目，一直到出来就五年，五年之后又做了三年的修改，八年的时间出了这样一本书。在这个过程当中我随时可以把这个流氓替换掉，但是我就是找不到一个更好的词，我想现今还有人能找到一个更好的词我谢谢他，我下一次修订版我要把他放到我最重要的位子上去，真的，我还找不到一个更好的词来代替它。

凤凰网文化：恐怕您要是把它替换了大家也就不习惯了，因为这个似乎已经成为大家太好用的一个可以说是学术用语了现在。但是尽管您说您在开篇就已经对这个流氓做出了解释，做出了一个概念的厘清，但是还是有学者对您这本书的一些评论当中提到说综合您所有的这些文字，他觉得您有一个问题是通常都喜欢先建立一个先入为主的逻辑前提，恐怕这个就是您刚才说的先厘清它的概念，他认为这是一个先建立起来的先入为主的逻辑前提，后面的东西是一步一步推演前进，但逻辑前提没有得到充分的论证，透露出阴谋论和诛心论的味道。所以说像《流氓的盛宴》里头，似乎所有的人都装进去了，都是流氓，然后所有的事情都变成一种流氓主义的叙事。

朱大可：不是所有的人，我的所有那些阐述的对象都是精心挑选的，我没有把杜甫放进去，而是把李白放进去了，你看为什么会出现这种差别呢？我没有把老子放进去，我却把庄子放进去了，为什么呢？没有阴谋，这不是阴谋，不是一个诛心的东西，我觉得这是一个误读。流氓这个词也不是说没有任何原型的情况下，凭空造一个词，恰恰相反是我们分析了大量的中国现实，尤其是我当时面对的特别重要的中国的文艺那些文本，比如小说、比如说美术，中国当代美术你看现在那些大家、价格都上千万以上的，全部是我书里描写的，当年可不是这样，当年他们还默默无闻。

凤凰网文化：包括您封面用的那张。

朱大可：对，你想这怎么可能是我会回过来论证的一个东西呢，这恰恰是我大量关心，我找不到一个词来概括他们。当时美术界有人叫玩世现实主义，有人定义这些流氓化叫玩世现实主义，不管是玩世也好，混世也好，都有浓烈的流氓气息。

凤凰网文化：这好像是始于对王朔的一个评论。

朱大可：不是，绘画，主要是绘画。王朔评论到后来也有，但不是玩世，我忘了是用什么词。王朔有一个《顽主》，但那个“顽”是顽固的，但是它也是一个谐音，也是一个玩世不恭的丧失身份的，王朔的小说都是讲丧失身份，《一半是海水一半是火焰》是一个非常典型的一个文本。徐星的小说里更是如此，徐星比王朔更加彻底地表现人丧失身份以后的流氓化的状态。这些文本是我所有立论的基础，没有这些文本就不可能产生流氓的概念，完全不可能。这个批评对我来讲没有任何意义，他根本不了解我整个过程。