[年代访]朱大可：没有一种文明可以在自闭中生长

我没有转型 我的关注点都与时代相关

凤凰网文化：您在这本书的后记当中说，这是您的第一部学术专著，为什么要这么说？

朱大可：我讲的这个学术是指传统的意义上的学术，就是符合大众眼里的那种所谓学术，其实就需要大量的引证。因为里面我使用了大量的文献的这种引证。

你知道我80年代刚进入文学批评的领域的时候，我们是拒绝引证的。那个时候有一个风气，以引证为耻。这是一个当年我们起来的时候一个游戏规则，而现在彻底打破了这个游戏规则，就是我重新回过来把引用作为一个很重要的手段，就是强调它的学术性，因为我在大学里面受过这种训练，只是在平时的日常的那个文化批评的过程当中没有被很好的使用。但是我们会用这个方式去要求我们的学生，我现在带的博士生也好、硕士生也好，对他们引用的方式、引用的对象都有非常严格的要求。那这个我自己现在再来实验一下，体验一下这种对自己的要求。

凤凰网文化：那如果说不是遵守这种规则的话，你更愿意把这本书怎么写？还是说这就是您从一开始就想用这种体例来写？

朱大可：这看题材，像这样的题材你必须要用这种方式。有些题材你可以写得更那个一点，像我的《流氓的盛宴》一样，就是很像《伊甸园之门》的那种写法，它是不需要引用的，那个是更自由的那种写法。

但像这种书就必须要有大量的引用才能写下去，因为古代的考古学这方面的，毕竟现在还很少，证据还是不够。所以只能通过文献学的方式来解决问题，是这样的。

凤凰网文化：我们都知道您这个最初一炮而红是因为评论谢晋的电影，而后面您都是多年都是从事文学批评，然后突然间学界发现好像在某一个时刻朱大可转型了，更多的不太再涉足文学领域的批评，而转向文化批评了，而且这个门类很广，包括像建筑等等。然后尤其到了这本书，包括这本书之前的一套“守望”书系当中也有讲到神话等等，开始深入到文化史的这个层面上了。我不知道你有没有具体的时刻点发生了这种转向，是受什么影响，或者说一个什么想法转移到这些领域？

朱大可：主要是20世纪，我觉得2000年是一个转折点，那个时候发生了两个很重要的变化。

第一个变化是文学衰退，文化的衰退导致我们对文学的兴趣转移了。在高校里过去进中文系历史系都是最好的最优秀的人才，现在最优秀的人才都学金融或者学经济，都进了这些领域。文学大部分都是一些中等资质的人，中等材料，所以文学退化有很重要的原因。因为这个是1993年以后的中国改革开放，第二次改革开放，经济化，然后把市场把金钱作为一个主要目标以后，发生了一个很大的变化，价值观发生了很大的变化，所以像文学这样的东西不再被青睐。以前80年代不是这样的，文学是当时最优秀的人才进入的一些领域，诗人是最受青睐的，他们的地位可以和今天的明星相比，这种时代发生了很大的变化。

那么对我们来讲就是说一个文本如果不能引起我的强烈的兴趣，我就会离开它，所以当时文学已经很少有能够让我们产生强烈的兴趣的一个文本，这是我退出文学批评的一个很重要的原因。

那么另外一个方面呢，2000年以后呢，因为市场的开放，那么文化消费起来了，严格来讲就是叫大众文化消费，这个领域开始发达，那么这个领域就需要大众文化批评的介入，所以我就从那个时候开始转向了大众文化批评。这个可能是我在中国是比较早地完成这个转向的，也可以说是比较早地进行这种大众化批评的，那么但是这个批评也不仅仅是大众文化，因为我们用的工具有一种普适性，所以它可以涉及到你讲的那种电影啊、电视啊，也可以涉及到美术，就是更精英化的论题，比如说摄影，其实都可以涉及，同样可以回归到文学这个范围之内，所以它是有普适性，这个可能跟我们的工具，跟我个人使用的工具有很大的关系。

凤凰网文化：你刚才讲到说这个，您首先转向大众文化领域的一个批评，但是您这套新书写的是上古神话的问题，这样的一个问题，我想它应该不能够把它归到大众文化，因为大众很少对这个东西感兴趣，并且能够有一定的知识基础去读懂它，更何况是在中国这样一个历来就缺少神话传统、没有史诗，也缺少完整神话体系的一个环境下面，您去写这个，好像跟大众领域的批评又不太一样。那您写这部书是怎么想的，您觉得它出来以后的意义在哪里？

朱大可：做这个研究也是80年代跟那一些文学评论、文学批评同时开始做的，所以它不是一个新的转型，而是我平行的一个研究。但是这个研究一直是一个不像其它那么受人关注，所以它看起来好像是我突然转型了，其实不是。因为在八几年就已经开始发表这方面的文章，我第一篇关于神话的文章，是发在80年代末和90年代初那一段时间，就是谈论的关于禹的神话，对它做文化分析。

同时在那个时期，我就发现了一个很重要的现象，就是1986年，几乎就是差不多1986年左右，发现了全球的上古神话，神的名字第一个辅音，有的时候是原音，它是像金刚石一样是不变的，它能成为文化的一种基因或者文化DNA或者文化标记而来辨认这个神的神格--它的功能，最后会发现全世界的神都是一样的，是一个名字。

那么当时发现就是，无论是苏美尔文明，还是印度文明，还是伊朗文明，或者是中国文明，或者是远在美洲的玛雅文明，这些文明虽然是各有不同，但是他们很可能是在同一个文明破裂以后的那些碎片上长出来的，一定在这个之前一定有一个共同文明，否则无法解释这个现象。但是到此为止，我就没有办法解释了，所以为什么后来闲置一段时间，

直到90年代后期我就发现了，美国人找到了一个生物学的依据，哈佛大学的两个学生当时还是，提出一个假说所有人类都来自非洲--现代智人，当然包括中国人在内。那么这个假说对我是一个极大的鼓舞，因为从生物学上它解释了我说的那个神的名字是一样的那个根本性的原因。也就是说不仅是人类源于非洲，而且语言也源于非洲，而且宗教神话也源于非洲。就根据这个一个很大的词组，在这种生物学的支持下，我才从新开始深入的研究，把原来的这些问题加以解决。

互联网概念应指整个思维方式的根本性变化

凤凰网文化：但是我读您这个书我有一个感觉，我不知道对不对，可能在学力上读这本书也是比较吃力的。我感觉您的研究的依据好像更多的是来自于文献的研究，然后其中当然也有一些考古学的材料，但是相对来讲占得比较少，而且大多数是二手的，因为您本身也不是考古学家嘛。所以我不知道这样一种研究的资料的来源，会不会对您的结论造成一些影响？

朱大可：没有任何影响。恰恰相反，单一的考古学，如果今天有人能做单一的考古学研究，我当然很佩服他，因为我不是做考古学的，我肯定是第二手资料，我不是田野调查的考古学家，我一定是从他们的研究成果里面来提取我所需要的材料，这毫无疑问，我这个东西不可能是一手的，这是第一。

第二．二手绝对不是说这个东西就没有用，而且更有用，因为二手是经过分析的，经过选择的，所以说它更有效。

再有就是它不应该是一个单一的考古学。中国人有一个很大的问题，就是以为考古学就能够解决问题，我跟很多考古学家讨论过这个问题，他们对除了器物本身的以外，他们真的没有办法判断这个考古背后的文化处境，大部分考古学家做不到这一点，这是中国考古学家非常大的弱点。我们要超越他，我们必须要使用多重工具，也就是说考古学只是其中的一项。而我在整本书里面，我使用了首先是上古语音学，这个语音学的所有成果也不是我自己做出来的，都是别人的成果。我们要善于运用这些成果，并不是说这些成果，因为我用了它是二手的，就削弱了我这个成果的意义和价值，我们当然是要用别人创造的工具，我们要学会去利用它们。

还有文字学，这是最基本的。另外还有文献学，还有人类学，人类学在我这个书里面占很大的比重，还有符号学，我们也对一些上古的符号进行分析，甚至还有当然还包括历史学，诸如此类。这些都是一个综合的多重的工具的使用，就像我们做一个手术，一个护士托一个盘子，里面有很多很多工具，在你做某些手术的某一个过程当中，你需要采用这个工具，然后下一个马上就换一个工具，工具是需要不断更换的。我觉得这就是我的这本书特别重要的工具学的一个价值，它至少给很多的做学问人提供了一个可能性，就是这种多重工具的可能性，而不是单一的考古学的那个工具的使用。如果是这样的话这本书就写不出来了，所以我觉得这恰恰是这本书的优势，而不是它的弱势。

凤凰网文化：那您刚才所说的这种优势，它是一个多学科、跨领域的这么一个研究。

朱大可：对。

凤凰网文化：然后同时它采用的方法呀、资料都很庞大。您其实并不能算作是这样一个课题，专业从事这样研究的学者，可能更多的是您个人的一种兴趣所在。但是令我们遗憾的是，其实在现在看来，好多真正在吃这碗饭的、在这个领域里头的学者，他并没有做到这样一种研究出来。我不知道这能不能算作您这本书也是向当今学界的一种宣战或者一种反证？

朱大可：不能说宣战，因为我在那个书里面，在绪论里面我提到了很多，包括已经去世的和现在还健在的一些学者他们所作的成就，他们的东西都是对我都是一种很好的助力，我必须是站在他们的研究成果之上，综合他们、结合他们，引用他们的成果，所以这不是对立的，恰恰相反我们是互补的。我不能说这些学者，我挑战他们，不能这样说。

恰恰相反，我觉得只是说在他们的成果基础上我做了一些推进，只能这样说。这个推进呢是因为这种跨学科的方式可能会对…因为今天是一个互联网的时代，互联网的概念不仅仅是说它是一个数码的这样一个概念，而是指整个思维方式就应该发生根本性的变化，就不应该是用一种单一的工具去研究一个单一的对象，而是应该用一种跨文化、跨领域、跨工具的这样一种方式来面对你所面对的复杂的事件，这是一个方法论的问题。