[年代访]朱大可：没有一种文明可以在自闭中生长

没有一种文明可以在孤立的自闭状态下生长

凤凰网文化：您的这部书的一个总的观点就是中国的上古神话，包括宗教的来源是起源于非洲。

朱大可：不是中国，是全世界。

凤凰网文化：全世界都如此。

朱大可：对，关键是这个。我个人认为，在此之前没有任何人提出来这个观点，而且我的论据是很充分的。

凤凰网文化：而且其中还有一些小的结论，比如说包括对于道家思想的原型，墨家的原型，包括秦帝国的制度等等。那这样来看，不光是华夏文明，整个世界文明，实际上是对于这个原创性的东西似乎您就有一个颠覆。那我不知道您这个算不算对那个非常有名的轴心时代那种观点的一个颠覆？因为通过您的论述，所谓轴心时代的那几大文明，似乎都不能算作纯然的原创。

朱大可：这个对于原创这个词要做一个鉴别。什么叫原创？是无根之木就叫原创吗？如果这个木头没有根、没有水，在地底下没有土壤，它就这么长出来，我们称这就叫原创，那么这个原创是不存在的。

任何原创一定有原型在里面。所谓原创就是在原来的原型上加以修改、发展、推进，这就叫原创。这就是进化论的一个很典型的观点，人不可能直接从一个虫子变过来，它一定有一个原型，这个原型就是猿人，猿人的原型就是猿，它不断的在之前有一个原形，但你不能说人类就不是一个原创的动物。

我讲的这个道理是一样的，所有的文化的进化过程当中，需要有一个原型，但这个原型并不妨碍它在这个原型基础上进行再创造。我们今天所有的东西都是有原型的，我们今天坐的这个椅子也一定是有原型的，不能因为说有原型，这个就不是原创，是这个意思。

所以我想说的是原型和原创的关系首先我们要把它搞清楚。我讲的是有原型是指，先秦文化它不是凭空生长出来的，它是有借鉴的。原来我们在说先秦文化的时候，我们通常会用国粹去描绘它，意思就是它是不受任何外来影响，纯粹的、无根的、无本的、凭空的被中国人捏造出来的，就包括冯友兰的《中国哲学史》，他在描写先秦的文化的时候，他从来没有问过老子的老子是谁。为什么他就不能有老子呢？有老子就玷污了老子的原创性吗？这在逻辑上是说不通的。我所做的只是告诉你他有一个老子，只是做了这一个。

当然我的下一本书《中国文化史》，正在做准备工作。因为这本书重点谈的是原型，下一本书我重点谈它的原创性，就是老子是如何在原来的吠陀教的教义基础上，创立了完全自己的东西。这是一个很伟大的变化，他是怎么脱胎换骨的，这本书因为没有时间展开，我重点是在谈他的共同性的问题，我下次我就要谈他的特色性，因为他跟吠陀教有很本质的不同，那这个不同呢就是他的原创性。但是他同时有很多概念是来自吠陀教，他做了很大的变化。所以这是一个辩证法，一方面他是有根有本之木，同时他又创造出了自己完全跟他的父辈、他的原型完全不同的东西，这就是中国文化的伟大之处。它的伟大就在它善于吸纳，善于博采众长，由此产生出一个全新的灿烂的文明。没有一种文明是可以在一个孤立的文化自闭的状态下生长出来，轴心时代那个雅斯贝尔斯也不是这个概念。

我觉得我在这个里面呢，我认为，我最重要的一个观点就是我反对的真的还不是雅斯贝尔斯，我主要反对的是列维·施特劳斯和荣格这种所谓的集体无意识的概念，因为他们是一种共时性的观点。他认为人类有一个集体无意识，所以在这个集体无意识的基础上可以同时生长出一些很相似的东西，是一些共同性的共识的存在。这种情况也是有的，但不是主要的，大部分情况下我们看到的文明是传播的结果、是历时性的，是一个文明影响了另外一个文明，然后另外一个文明在原来那个文明上面再不断地发展壮大的。

所以文明一定是这样的一个过程。比如说希腊文明，没有人说希腊文明就是凭空生长的，希腊的神都是有原型的，但是没有人因为这个而否定希腊文明的伟大性。一样的，中国文明有原型，丝毫不能够贬低中国文明自身的创造性，恰恰相反它合理地解释了我们之所以有这么大的创造性，是因为我们整个体系是善于吸收外部精华的，它才能长得这么漂亮、这么好、这么多元、这么多样，为我们今天进行文化复兴提供一个坚实的基础。

凤凰网文化：您刚才说的人类文明的历时性，其实就像那个生物的遗传一样，就是你在这本书上的一个关健词--文化基因。

那么您刚才提到的中华文明、华夏文明，它是兼容并包才产生的，甚至在您的书中--这应该也是您发明的一个词，就是“中国是曾经患有文化幽闭恐惧症的”。那为什么中国这个华夏文明，最后走向了幽闭，反而是不幽闭有恐惧症？

朱大可：因为中国这样一个历史，我们有很多人都已经知道了。中国的历史是很有意思的，它是最早的从非洲过来的那些居民，我们姑且称他们为原住民，他们比较早的发展出了一种农业文明。然后呢北方、西北，有的时候是东北，这些所谓叫犬戎或者胡，这些游牧民族，早期叫猎人部落，后来叫游牧民族。也就是说牧人和农人之间发生冲突，他们从那边过来以后占领这里的土地，征服、统治，然后双方发生了这种从战争一直到最后融合这样一个过程，整个中国历史基本上就是这样的一个游牧民族和农耕民族冲突到融合的这样一个过程，一直到清朝为止，一直没有停顿过，这是中国历史的一个基本模式。

哪怕金庸说中国农耕民族最后还是战胜了游牧民族，但是很多都是精神胜利法。在政治上我们从来没有战胜过，只有两次，一次是宋朝，一次是明朝。大部分时候是由游牧民族统治我们，或者有游牧民族的血统的，包括李唐王朝，都是有突厥拓跋氏这个血统的，由浓烈的北方游牧民族色彩的统治集团来统治本地的原住民，这是一个基本模式。

那么在这个过程当中也有反哺，就是农耕文明在技术上、在文化上成熟得更快，所以他会反过来影响到那些统治者，这两个东西上是互动的，所以我们现在不能用简单的民族主义的观点来看这个问题。我觉得这个民族大融合是一个中华文化的一个根本性的主题。

那么在这种情况下，我们来谈论中国的文化的生长，无论是主动的还是被动的，它都是开放的。那么幽闭是怎么产生的？因为汉族的知识分子，他会面临这种北方的侵略，他会觉得有那种恐惧感，然后被同化了以后、被驯化了以后的北方统治者，他会忘记他自己是来自北方的，因为他会对更新的北方的入侵者产生恐惧，每一次都是这样的。所以他会产生这样一种，首先是政治幽闭，由此产生文化幽闭。

造伪恶习在中国文化史一直起着重要作用

凤凰网文化：我发现您在书当中谈了老子、谈了墨子，也谈了庄子，但是好像对于儒家您有谈，但是都不像这些是单独成章节的，是散落在各处的。似乎对于儒家，您研究的专注度或者说重要性没有这些高。为什么？但是我们都知道中国最后影响最深刻的是儒家。

朱大可：因为我讲的是中西交通史，儒家更多的是本土的，以本土为主吧。它也吸纳了一些，比如说孟子吸纳了很多墨家的学说，所以它还是有一个外部吸纳的，但是它不直接吸纳，它还是从一些已经中国化的具有外部原型的那些学说进行吸纳。孟子吸纳得非常厉害，孟子是对孔子学说的一个很大的提升。但是总体上来讲，它还是呈现为一个出生在山东的学说，所以我重点没有放在儒家上面。

凤凰网文化：儒家其实是不信鬼神的，而后来中国长期的是被这种儒家思想统治头脑，是不是这也就造成了中国长期以来缺少史诗、缺少完整的神话体系这样的一种传统？我不知道是因为儒家，还是说有其它的原因。

朱大可：儒家起了很重要的作用，因为我在书里面已经对这个过程做了一个详尽的描述，整个第十章就是写这个问题的。从汉代开始，汉代当然是一个精神分裂的朝代，董仲舒（插照片）他一方面继承了儒家的传统，同时他也吸纳大量的神话、迷信，尤其是迷信--谶纬，这种迷信的东西跟儒家的学说混杂在一起推向社会、推给皇帝。所以现在有很多的儒家学者否认说，董仲舒不是我们的人，现在有这种趋势，把董仲舒从正统的儒家行列当中清除出去。但是实际上是不可能的，他就是一个大儒，而且确立了儒家在中国历史上惟我独尊的这样一个统治性的地位，所以董仲舒不应该是一般的儒家，应该是儒家的鼻祖之一，所以你不能简单的就这样把他剔除，以为儒家就变得很纯粹。其实儒家本身也有很复杂的这一面。

你讲的是原儒，就是孔子“子不与怪力乱神”。这个就是雅斯贝尔斯的观点，在轴心时代人们更加趋向于用更加理性的历史化的方式来对待整个的人类的过去。

那么我们知道在这个之前有神在统治我们，而且整个政治是政教合一的组织。比如说楚国就是很典型的政教合一，楚国的国王既是国王，同时也是大祭司，这个我在书里面都做过很详细的论证。那么像这种政教合一的组织，到了秦始皇结束，到了汉代就更不用说了，这是一个世俗化的进程，用更加理性的历史描述来代替过去的神性。

那么司马迁就把过去的神变成了人物，比如说他把黄帝放在第一位，然后把其它的平行的神全部排成了一个纵列，谁谁谁的儿子，最后当然他是要证明目前的天子是有个正统的合法性。因为汉代的合法性仍然是有质疑的，中国的朝代都是造反起来的，它都有一个合法性的焦虑，这个合法性的焦虑几乎贯穿了中国整个的历史，所以可能皇帝会对知识分子有要求，希望你能够论证我的合法性，所以《史记》一开始《皇帝本纪》就是为了证明整个的一个道同的合法性。

由此产成的把神话、把宗教转向了一个叫血姻崇拜，血是血统，就是祖先是谁，但是光是崇拜这个还不够，因为这个联系太单一，还要通过婚姻来进行旁系的更大范围的群体性的纳入，这个时候呢就叫血姻崇拜。当然这个血姻崇拜肯定是以父系为主体的，构成了中国的祖先崇拜，这个是全世界没有的，那么这个祖先崇拜最后替代了神话，这是一个基本线索，完成这个东西就在汉代，中国的民族精神就是在汉代建立起来的，民族精神的内核、支撑就是祖先崇拜。

凤凰网文化：您在书中写到汉代的这一段，我看的时候觉得跟其他的地方不一样，觉得特别好玩。你在这里头提了一个概念、一句话，“中国是一个造伪的超级大国”。刚才您也说祖先崇拜这是一个中国的特色，那这个造伪的超级大国，是不是也是中国特色呢？那既然您说了这句话，我们就不知道我们以往所了解的关于中国的历史还有多少是可信的？

朱大可：这个造伪主要是指文化上，尤其是儒家的典籍。

这个造伪主要是指当时从西汉，像司马迁的这种做法就有一定的造伪性，我不认为司马迁是一个非常伟大的历史学家，我认为他犯了很多的错误，当然他在大部分情况下还是很诚实的，但是一旦涉及到一些核心的问题，就像我讲的那个帝王世系表，他的这种观念实际上就取代了他客观采用的一些材料，所以使得《史记》在很多关键点上出现了很多偏差。

第二个问题就是在东汉，就是西汉和东汉交界的地方，王莽的时代，刘歆父子，他们身为国家图书馆的馆长，利用这种权力制造伪经。顾颉刚在30年代40年代就对这个事情已经做了很好的论述，所以很多观点我是援引顾颉刚的观点，我非常同意顾颉刚以非常敏锐的洞察力看到了这一点，就是他们是怎么造伪的。

而且后来新的考古进一步证明了，举一个例子就是那个《古文尚书》的问题，《古文尚书》直到30年代40年代，开始争得很厉害，康有为梁启超都在谈论这个事情，最后是钱穆出来说这个是真的，0K，尘埃落定，大家都认为是真的，但是现在出土的清华简证明《古文尚书》是假的，这就是考古学的证明啊。

还不仅仅是古文《尚书》，我还援引了《山海经》。《山海经》总体上是一个真书，但是有很多片断是假的，我举了里面的例子，讲那个凤凰翅膀写着仁义道德，这明显就是把儒家的概念硬插到这个碎片。

我还分析了当时为什么容易插，是因为用这个纬编的方式做竹简，他很容易加一个简进去，然后重新编一下就OK了，所以造假非常容易，比我们今天要容易得多。这种情况下造假变成了一种习惯，变成了一个非常不好的恶习，这个恶习在中国文化史上面一直起着一个很重要的作用。每到一个朝代，在皇帝的要求下进行造伪。

当然，这个东西汉代还不是源头，源头还在什么呢，在齐国。我在谈论齐国的时候我就已经说了，当时齐威王、齐宣王父子俩推翻了姜氏政权以后，他也需要一个合法性的论证，为了这个原因，一个他是从陈国来的，陈国出了一个老子，所以他就把老子地位提到最高，显得他的血统是很伟大的。第二个，他是姓田的，田是黄当中的一个部件嘛，所以他认为他是黄帝的姬姓的一个分支，是黄帝的子孙，而黄帝战胜了炎帝，炎帝姓姜，就是被他推翻的原来的齐国的统治家族。所以经过这么一个很复杂的过程，推崇黄老之学，最后就是证明这个家族统治齐国是天经地义的。

那么他为了做这个事情，绕了很大的圈，他全国召集那些知识分子，给他们最好的洋房、给他们宝马奔驰好车伺候、很高的俸禄，几千人云集当时齐国的首都叫稷下--我们今天叫临淄，稷下学宫那个时候非常厉害。齐国的首都，在战国时期全世界三个最大的城市，第一个城市是亚述的首都尼尼微，第二个城市是洛阳，第三个城市就是齐国的首都，你想它已经到了这种程度了。全世界三大城市，中国占两个，你想何等的繁华。但是在这个繁华背后你可以看到他确实是有他的问题，他很多的黄老之学的著作，包括我们今天看到的《素女经》，都是假托黄帝之名跟一个不知名的女神之间的对话，这种经文都是在那个时期造的，大家都知道的。但是没有关系，他提高了黄帝在中国的地位，黄帝就是这样一步一步的被提升到中华民族的始祖的这样一个地位，他原来是一个地方神，就是因为齐国这样一搞变成了始祖。

所以你可以通过历史的回顾你可以看到中国人现在的这些观念，到底是怎么形成的。所以本质上不是研究跟我们没有关系的一个远古的事实，而是所有的事实都是一个当下我们日常生活的一个景象，我的所有的出发点都是从当下出发的。