萧新煌谈台湾公民社会：中国成为“干扰因素”

当CivilSociety的典范兴起，不再被压抑，随之而来的第二个典范转型就是是民主。当解严之后，从制度上要求改变，包括废除动员戡乱条例、国会全面改选、总统直选入宪等，这些制度上要求民主的过程，也带来人民在价值观上认同民主，像是尊重不同的立场的态度与修养等，而民主的转型一直到政党轮替，就形成了「民主新典范」的成形。

台湾的民主典范又带动了后面三个典范转型，这是比较特别的，很多民主国家民主之后并没有带来这样的转变，因为台湾本身的特殊背景。

第三个是「族群多元新典范」的转型，从原本是在中华民国框架下的省籍认识，本省与外省转变成凸显族群意义，所以我们开始认识原住民、认识外省、客家、闽南人，到近来认识新住民(指外配)，这代表从以前族群不被讨论，大家都是中华民族，到族群开始跃升是为族群多元。

而，我们从公民社会到民主转型，到以台湾为主的族群认同，开始就造就了新的国家认同典范。这就从单纯只是生活在台湾，转而以台湾作为聚焦认同对象的第四个「国家认同新典范」。

我们台湾有许多不同诉求的社会运动，其中一个是环境运动。过去三十年，我觉得也产生了非常重大的改变，尤其是从经济成长至上的价值转变成环境主义、转变成永续，并且重新体认台湾是一个海岛，所以「永续发展的新典范」是我认为第五个重要的典范转移。

其实，我们谈台湾的主要价值转换或者出现，一切都来自Civil Society。当我们在80年代引进Civil Society的概念，就是要争取民主、自由、平等。一开始，我是反对称呼为公民社会，为什么我会反对？主要是策略考量。如果称呼为公民社会，政府就会说公民有责任与义务，它会要求我们先尽义务，用义务来限制我们。事实上，我们要争取的是权利，争取到了它，才有责任尽义务。

当时也有人用市民社会来称呼，我认为这翻译太过于欧洲，而且不适合台湾，因为如果单纯讲市民社会，台湾有非常多的地方是乡村，那不就排斥掉了，另外也有人说那称文明社会，没错，西方的Civil Society的概念里面，有「礼」的思考，也要求讲理，但那又是过于哲学式的思考，不甚合用于1980年代初期社会运动的策略思考。

后来我决定用「民间社会」来跟台湾社会表达理念，因此有人说我是当年「民间社会论」的代表之一，我认为的确是如此。

比如说，我们来回头看60年代，难道当时不是民间社会吗？只是60跟70年代，CivilSociety是以个人为主，个人发声、发出怒吼，是个人挺身而出。到了80年代才开始集体，才有组织抗争型。　　我们现在讲Civil Society，都是民间社会组织、公民社会组织，都是以组织为主体，因此溯源来看，台湾CivilSociety的发展茁壮，从个人到组织是一个很重要的关键。

我们回头看当时80年代所创立的组织，有些到现在还有，而这发展的过程当中，也有新的组织出现，例如最新的就是组织白衫军的「公民1985」。

因此我认为，台湾发展过程当中，这五个重要的「价值」，或者可以称为「论述」、「理念」、「典范」陆续出现，就是主宰了今天台湾社会的主要价值。当然我们现在仍在转型中，虽然要回去大概不太容易了，你无法压抑公民社会，民主可能会倒退，但退不到专制时期。

现在仍然还没有过渡成功，我们还是会遇到让我们很生气、很沮丧的事情，像是我们的总统跟检察总长竟然会做出这样违反民主法治的错事，但我们会有激烈的反应、总统的民调就出现很低的状况，那就代表这些价值已经深入了台湾人心。

另外，族群多元也体现在此时台湾的重要价值。我们不再以本省、外省来做这样的区分，我们是以台湾为主的多族群认识，而不是过去以汉、满、蒙、回等民族做为自我的集体认识。

在公民社会成长，民主价值确立，这样的自我族群认识，就会出现我们需要族群和谐，要懂得尊重对方，进而大家有共同以台湾为主的国家认同，到对于环境永续发展的共识，像是台湾社会发起的反核四运动，这些目前的台湾价值展现都是从历史发展下，环环相扣的。

问：老师我很同意您的分析。但我常有一个疑惑，像是这些价值典范真的民间多数的共同体认吗？或者说这样的体认坚定吗？我们还是会感受到这个社会保守派强力的反扑力量。

萧：多数人有共识是没有问题的，你所提到的保守派并不是一般人，保守派是利益，是利益团体、财团。以反核为例，我认为这几十年来的对抗，已经不是少数人对抗多数人，反而是多数人与少数人的对抗。多数人都知道核电的危险性，他们没有站出来反核，并不代表他们是支持核电的，我们从80年代开始有做台湾民众对于核电的了解与态度调查。一开始是无知，但欢迎核电，90年代是，有认知，但开始恐惧核电，2000年过后，是更多人认识了核电，在态度上更跳出来反核。　　我认为台湾所谓的拥核派，之所以会拥核是有复杂的国际政治经济因素存在。比如说财团拥核，他们与其说支持核电，不如说是担心废核后的一连串反商反应，而不是真的支持核电。

但我们可以这样说，刚刚所谈的五个典范指标，在台湾的企业家是比较落后的。转型就是一批人转了，但总会有另外一批人在后面拉，这就是保守派。这三十年来一直存在的前进跟后退的力量，但总体来看，前进的是多数。

台湾拥有这五项重要的社会典范是不是特殊的呢？我认为也并不是，因为这五项价值，其实都是普世价值，有哪些国家真的不希望如此吗？有少部分国家会说，我们不适合民主；或者说我们现在也有民主只是跟人家不一样，这当然是我不能认同的谬论和托词。

如果说跟其他民主转型的国家来看，台湾的转型过程的结果当中，真的比较特别的改变就是国家认同的改变。在我看来，这个改变是天翻地覆的转变，是划时代的变化。

问：关于国家认同的转变，听老师这样说，我有点豁然开朗。对我而言，这一切似乎都是从政党轮替后开始认识的，因为当时我也刚好从故乡上台北念大学，但其实在这是一连串的社会转型造就了政党轮替。

萧：是的，这些社会转型造成了政党轮替，政党轮替又造就了新的价值出现，这些都会跟国家认同有关系。当然，会有反扑，2008年马英九执政，威权国民党回来，现在说中华民国包涵中国大陆等等，当然一般人都在笑他，但我觉得我们不能只是笑他，而是要坚决拒绝他。

问：我想谈谈马英九执政后出现了另外一个重要因素，就是中国因素。两岸和平和解后两岸开放了，同样的中国因素也似乎无处不在，造成了新一波的社会运动出现。

在台湾，一方面国家观念似乎仍然非常的稳固，但是在选举的时候，民众普遍有普遍的担心两岸关系的倒退或者不稳定，在思考与情感上都有矛盾，你怎么看待中国因素对台湾的社会跟民主发展的影响？

萧：没错，这两者之间的确产生矛盾。民众对台湾的认同还是很高，最近TVBS才刚做了民调(倾向独立民众高达百分之七十一)就可以证实，但这不是立即转变成一次一次的选票。中国因素的确是重大的，尤其在我们刚刚所提到的五个典范转型来说，中国因素确实是扮演的干扰的因素，但也有许多台湾内部的拉力把他们引进来，这是我们没有预见到的。

问：你觉得用「中国因素」这四个字准确吗？

萧：我认为这些干扰因素确实都来自中国，准确地说应该是来自中国的「干扰因素」。中国干扰因素的出现，在过去十三年特别的明显，那正是台湾在典范转型中，在政党轮替后，进行到最精彩的部分。来自外界的中国干扰因素出现，在我们进行民主巩固的时候出现了。

问：你在哪一次事情特别意识到了中国干扰因素的出现？

萧：其实我们看每次总统选举都有中国因素，1996、2000年都有，但2008年的选举，让我感受最深刻。2008会感受最深刻是因为2005是一个重要的转捩点，也就是连战去了中国。

那时候我感觉连战的认同并不是台湾的认同，我觉得他是用引进「外力(敌)」，我想我可以用这两个字来描述中国共产党，来进行内部的民主政党斗争，因此这个转折出现后，就不一样了，接着是一些别有用心和投机的台商也开始站出来「拥共自重」了。

这些在大陆用非典型模式赚钱的台商，他们有跟台湾公民社会建构出不一样的性格，就是那种多少具有非民主的性格，这样的性格又干扰着台湾。郭台铭的霸气、顶新集团最近事件所暴露的黑心、更不用说买下中国时报的旺旺老板蔡衍明的「拥共」立场带给台湾多大负面的冲击。

他们在中国致富的过程，对于他们自身价值观的影响是很大的，但是中国并不是一个民主法治的国家

我讲一个小故事当例子，在王永庆先生过世前，我们偶而会有一些吃饭的聚会。一次吃饭前，王永庆王先生就感慨说，中国政府不错，很有效率，对他很好，他就问我说，萧教授为什么你不信任中国政府呢？

我回答说，王先生我没有理由相信不民主的中国政府，他会对你好，因为您是王永庆，他希望您去投资。

后来，王永庆的弟弟就说，中国政府非常有效率，我们需要土地，马上就有土地。我回答说，我们以前不也是可以这样子吗？只要跟国民党好，就可以处理任何问题。民主虽然耗时，但是可以长治久安。

像王永庆先生这样只是私下的一种感叹与感受，但这样的感受里面没有去仔细地分清楚民主与非民主的问题。

不过，王永庆先生是两边跑，他这些感受只是私下的，并没有大声喧哗。我们比较两种类型的企业家，在90年代以台湾为主的企业家，像是宏碁的施振荣、长荣的张荣发、奇美的许文龙、大陆工程的殷琪，这些人目睹了台湾公民社会运动和民主转型，他们是可以理解台湾的大转变，他们当然也跟着调整。反观像是顶新、旺旺、鸿海，他们刚出去的时候，正好是台湾公民社会茁壮，正开始进行民主改革的时候，他们那时候跑到中国发展，在这过程透过与不民主的中共政府打交道取得了大量的财富，因此他们看待中国都是以机会来看，不会思考「不民主」和法治危机的那一面，当然也不会打从心里尊重、欣赏和呵护台湾的民主。

问：面对中国来的干扰因素，老师您对未来乐观吗？对于刚刚讲的五个新的典范，尤其是国家认同典范，你认为会不会出现另外一种倒退呢？

萧：我想，台湾不能不乐观。虽然在民主发展与深化的过程有内忧外患，但我们不能就此悲观下去，的确是很困难，但就是因为困难才值得我们努力。我们刚刚从6、70年代聊到现在，有那么多先人努力牺牲，我们不能让他们白白的就这样过去，我们同样可以看到这些典范转移不是自然转移的，是靠知识分子努力的。