梁鸿：路遥不是一面绝对的大旗 既不神化也不要贬低

我们问题的本源在于毁掉自己完全模仿西方

凤凰网文化：您刚才说到不喜欢把一切问题止于制度，其实我也是一直这么认为，这里其实有一个我自己一直的观点是觉得，中国现在很多这种城乡之间的问题确实在于户籍，户籍是一个很重要的原因。但我觉得把一切都归罪于户籍，其实是对于问题的解决毫无益处，而且其实是把这个问题，把它就是放在一个框框里，不去碰它。

梁鸿：这样每个人都可以脱责。

凤凰文化：其实中国关于市民、农民这些划分，并不是说我们从建国以后有这个户籍制度才开始的，其实传统中国市农工商分的很清，重农抑商都存在这种身份的一种歧视，但是包括具体的问题上有很多。我想问的就是，可能现在对于农村人在城市，或者说农村城市化的这么一个过程当中，农村以及农村人存在这么一种身份的尴尬和不认同。但是同时，他的这种苦恼、悲剧的来源是不是还有另一层，就是我们从近代以来，实际上城市被赋予了另外一种意义，因为我们整个近代化的过程，实际上是追求现代性、追求开放性、追求世界性，那城市其实是承载着这么一个意义，那农村相对来讲，它其实在这种意义之下，它的地位尤其显得落后，是不是这个其实是更深层的一个农村、农民悲剧的一个原因？

梁鸿：我是觉得就是说，近代以来，我们一直是把这种农村和城市对立来看，那么确实，城市它承载着我们对未来性的、一种现代性的、一种西方化的这样一种符号的一种追求。而农村变成一种农业文明了，传统的中国的、落后的、专制的、这样一种愚昧的、麻木的这样一种乡土中国的一种象征。但是我是觉得，我们今天改革开放了30多年，我们出现了非常重大的问题。那么，在这样一种时刻，如果我们不再反过来思考一些本源性的问题的话，这个问题始终无法解决，那么什么本源性问题？就是说什么是城市？什么是乡村？城市是否一定意味着现代性？乡村就一定是否意味着过去的、过时了的这种文明方式？是这样吗？这是需要我们思考的。

我们的生活，为什么这样清晰的划分二元对立的理念？我们的民族思维的问题在哪里？我们的现代性的思维，问题是在哪里？我们对现代性这个词，实际上是窄化理解的，我们对于这种所谓的城市也是窄化理解的，那么城市包含着工业化，但是工业化并不是一定盖着大厂区，这就是工业化，不是的。

比如说现在，很多乡村实践的人搞这种有机合作化、有机食品，包括很多这种小的前沿的这样旅游的产业，这些都是一种比较有益的一种探索方式。农村并不是一个我们传统意义上农耕为名的一种，像遗迹一样的，不是这样的，它可以在现代文明里面存活，并且活得更高尚，活得更有启发性。我觉得我们应该反过来思考，那么农村的存在、乡村的存在，大地、山川、原野的存在，跟城市之间到底什么样的关系，我觉得这是需要我们重新思考的。城市一定要改造大地、改造山川、改造村庄吗？不是，我觉得应该是，大地反过来改造城市才对。我们的高楼的设计为什么要那么笨呢？为什么一定是方方正正像火柴盒一样呢？难道不可以很美吗？难道不可以有一片绿地吗？或者难道不可以建造一种田园城市的模式吗？其实我觉得这也是整个世界的一个命题，就是说我们怎么样保留乡村，在现代化的急流之中保留乡村的这样一种存在的价值。

欧洲做了很多探索，欧洲有很多小镇，很多乡村特别美，并且特别具有前瞻性，我们现在是因为太懒了，不愿意做这种探索，推倒就算完了，我觉得这是极不负责任的，所以前段时间像《解放日报》，他们问我城市化与乡土中国矛盾吗？我说不矛盾，真的是不矛盾的。

我们乡土中国，完全可以在现代化这样一种发展中可以存在，并且可以保留非常好的特质，成为这个文明中有机的一部分，那么这样一来，我觉得我们的发展才是真正的发展，我们的城市化，我们的现代化可能才是一种真正的发展，因为城市化并不只是工业，并不只是工业化，并不只是西方化。

西方化的背后，西方的人背后有人家自己的伦理特征，有人家自己的这样一种民间的生存、民间的道德，我们呢？我们把这全部推倒掉了，我们在模仿人家的同时，我们把自己的东西全部连根拔起，这是不对的，到最后你什么也得不到，你模仿别人终究是模仿，你要从自己的生活里面生出一种生活来，然后再吸纳外面的，你如果把自己全部毁掉，建一个新的，这根基是不牢固的，肯定是的。

一个民族的心理是最难改变的，并且一个民族的心理一定是有它基本价值在，一个民族没有成为一盘散沙，而那样稳固的过这么多年，这个内在的心理跟制度无关、跟政治无关，是完全依靠这个民间的自动的运行。这是一种类似于密码的存在，如果我们把这个密码全部破坏掉了，那么我们的民族真的成一盘散沙了。

我觉得乡村在某种意义上，它就承载这样一个密码，它不是落后的、不是愚昧的、不是迷信的。那么举个例子，比方庙宇的存在，我在台湾有特别大的启发，台湾的民众生活在大大小小的庙里面，台湾人也特别迷信，用我们这个词，但是台湾人非常自在，为什么呢？因为他们有自己的神在保佑着他们。什么大道公、妈祖、观音、土地爷、祖师爷，拜的非常自然，每家都可以，谁都可以拜。我们呢？被作为封建迷信连根拔起，我们村庄里面原来是有那个土地庙的，人死了到土地庙里拜一拜，烧一烧纸什么的，土地庙后来被拆毁了，后来人死了只好在十字路口。那么这个土地庙当然不是说一定要要，而是说它是一个民族心里的一种归依，是这个村庄的归依，在这个地方他可以找到某种安稳，他有家，而现在我们有吗？我们没有了，我们偷偷摸摸。我们村庄妇女，农村妇女到大年初一还偷偷摸摸去拜这个土地庙，她还是要拜，你说她傻吗？拜了她就能挣了钱吗？不是的，她找一种心里的安慰，这种心里的安慰非常重要，是某种信仰而已，那么这种信仰，它对人的这种精神空间的开拓是特别重要的，其实是非常重要的。我们现在不要那个精神空间，我们只要物质空间，我们一切都让它科学化、技术化，我们失去那个湿润的心灵、柔软的心灵，所以我们现在道德失衡、良心破产是吧？就是因为我们这个民族的心理基础被全部毁掉了，而这种心理基础恰恰是依靠我们这样的一个广阔的民族生活来支撑着，那么整个城市化把这种东西全部连根拔起，农民分崩离析。不是说农民不要钱，农民是完全可以进城的，我们就是说不要把这种乡村、大地全部摧毁掉，不要把这样一种生活模式，生活方式全部看得落后。我们的熟人社会、我们的亲近文化，它当然成为我们的桎梏，但是如果我们好好加以利用的话，它仍然是我们民族最好的东西，我们的很多信仰什么的，都是非常棒的。所以我觉得现在最大的问题是在于，既使传统复活，也是一个鬼魂一样的复活，它不是一种真正开放性的复活，所以我们完全被政治利用了，那是很可怕的。所以我们很讨厌这些东西，是因为传统这个词语从来都是被污名化的。

我觉得这些都是非常复杂的问题，我们身在这样当代的急流之中，每个人都要特别辨析每一个概念，既使我们在说传统这样重大的词语的时候，也千万不要太抽象化，也千万不要一味地说它是好或不好，不是这样的。传统本身好与不好不重要，而在于我们怎么样去想它，怎么样去用它，怎么样去思考它，这是最重要的。