梁鸿：路遥不是一面绝对的大旗 既不神化也不要贬低

故乡是放松的 但也是回不去不愿回去的

凤凰网文化：可是您刚才说的，像这种情况，他得不到承认是在他工作的城市当中，他找不到一种身份。那像路遥笔下高加林也好，孙少平也好，他们最后回到家乡，可能农村的人会接纳他，会承认他，土地可能会接纳他、会承认他，他可能在农村还能找到一种身份感。那我不知道您所描述的20年后状况，这些人他们在他们的家乡，在农村有没有这种身份感，还是说他在两边都没有？

梁鸿：我是这样想的，比如说，在《人生》里面高加林，当他最后不得不回到高家庄，那么他扑在土地上痛哭。这个时候高加林在想什么，作家没有写出来，他只是写黄土地什么什么的。但是我们再想想，高加林是心甘情愿回到这片黄土地上的吗？肯定不是。那么我们的读者的心是心甘情愿跟着一块高加林回去的吗？也不是。那么作家在这里实际上是非常矛盾的心态，他一方面就是试图的告诉大家黄土地接纳了高加林，但另一方面他并没有告诉我们，高加林是心甘情愿地回到了这片黄土地，他还是不得不。那么也就是说对于个人来说，他仍然是对土地背离的，只不过土地是宽广的，最终又接纳了这群人、这个人。

那么今天你再问我，今天的青年农民他是否对他的家有一种真正的土地的情感吗？有的，因为在那个地方，他才能找到安慰。他们为什么要在老家盖房子，经常有人批评农民，多么愚昧，他为什么不拿这个钱投资呢？我觉得这几年我有一种感觉就是，唯有在家里这座房子，才是他最后的归依，他才觉得他还活着，他才觉得这是我们的家，他很欣悦，他很愉悦，他可能一年就住10天、20天的，过年回家招待亲朋好友，但这才是他的真正的存在，在城市里面他是没有这种存在的。而我们这些人，我们在城市觉得很有归依、很有家的感觉，因为我们的在这里有房子、有单位，我们是一个固定的网络，所以我们并不觉得梁庄是唯一的家，北京也是我的家。那么农民为什么一定要在家盖这个房子，是因为他在生活的城市没有任何的归依感，制度也没有给他，普通的民众也没有给，他单位的老板也没有给他那种归依感。所以这个时候他才想回到梁庄盖房子。为什么呢？因为这是他的家，是他的身份感、精神感和价值归依感的唯一所在。那么有感情吗？非常有，回到梁庄特别的开心。

所以我在书里面，我每到一个地方，我都要问你想梁庄吗？他说想我当然想，我做梦都想回家。那我问你回不回呀？他说那咋回，我现在还要挣钱，我到老了再回。那么实际说话那个人已经快60岁了，他已经老了说实在的，但是他还是回不去，他还要在这挣钱，收垃圾干吗的。那么也就是说梁庄也只是他精神上的那个家，那么你如果让他真正安顿在梁庄，在那生活，他是不可能的。为什么？因为没有任何资源，只有在他不得不的时候，必须回家照顾孙子的时候，必须回家老得干不动了、生病了、打残废了、被撞车了，然后他回到梁庄，这就是梁庄最典型的状况。梁庄很多中年的打工者回家的，第一是带孩子，带孙子、孙女。第二就是受伤了，那么腿被摩托车撞飞了，失去劳动能力了，回到梁庄里面，天天打打牌什么的，然后在梁庄的砖厂，一只手残废的再干活，大部分都是伤痛才能回去的。那么所以说城市把他血和肉榨干之后，他只能回到梁庄。这个时候他当然回到梁庄是最高兴的，因为那个时候他比较放松。但是他也是不得不回到梁庄，不得不回到乡村大地，这是双方同时存在的一个状况。不能说他一点不愿意回梁庄，他当然愿意了，如果他有钱，他肯定愿意住在梁庄，所以说城市跟梁庄之间它是相互对立的，但对于农民来说它是游走的，双方都是不得不的状况，但是最起码梁庄让他感觉宽松，至少在梁庄是感觉宽松的、是自由的、是放松的。但是这个自由的、放松的家他是回不去的。

凤凰网文化：您举的几个例子，快60岁或者说中年的在外打工者，他对于梁庄、对于故乡、对于农村还有这么一份依恋。有很多社会学家他们做过一些调查、一些研究，发现其实进城务工的这些农一代，他们其实跟家乡、土地还是有那么一层心里联系、情感联系的，对于一些新生的打工族，他们可能十几岁就走出来，他们的成长环境是成长在改革开放之后，他们所接受的文化熏陶也是近似于城市文化，可能他们家里面也已经不种地了，他们可能对于农村的生活也好、文化也好从来就没有过概念。他们打开始有那种自我意识的时候，他们就觉得自己应该过的是这样一个城市生活。

梁鸿：那当然。

凤凰文化：那对于这一部分人呢？他们又在身份上得不到城市的一种接纳，他们回来又没有那么一个精神的故乡。据您观察他们怎么办？

梁鸿：这一部分人也是一个非常重要的观察对象，这一部分人真的是非常困惑的，他们非常困惑。就以我的梁庄为例子，分好几个层面，有重点大学毕业的大学生，有大专毕业的学生，还有初中毕业直接去打工的这些人，这三个层面，我稍微都说一下。

比如说我的堂侄就是重点大学毕业的，他在深圳上班，我去的时候，他老婆怀孕了。因为我春节回家见她还没有怀孕，后来我5月份到深圳去采访的时候，她已经怀孕了。当时我说你准备怎么生孩子，她说我要回梁庄生孩子，我刚回老家还送了500块钱的礼，真是在家里生孩子。我当时特别奇怪，因为我觉得一个重点大学毕业的大学生在深圳上班，这样一个改革开放的前沿城市，他本人也非常时尚，有点冷漠，有点内向，但一看就是一个时尚青年。我没有想到他的孩子居然也要在老家生，她没有在深圳生。我说为什么，我说你怎么这么奇怪，怎么不在深圳生呢？他说我在深圳生第一找不到熟人，第二得花好多好多钱，第三我在这里生，我的孩子也不能在这里上幼儿园，因为花销太大了。如果他在这里生的话，他妈妈也要来，他们现在两家合租一个两室一厅，他老婆也不上班，她妈妈在这里根本没有地方住，得重新换房子，他根本没有办法支付这样一笔巨大的开支。所以，他就说我不是深圳人。

现在深圳户口稍微放松一点，他是可以成为深圳户口的，他说我不愿意要深圳户口，我要它干嘛，我要深圳户口我没有找到一点好处，反而我梁庄户口还失去了。他也不愿意要三险，什么三险五保的，我说你为什么不要，人家都要，他说对我来说没有任何意义。他的工作也比较流动，交那么多年，我不知道该交哪，断了。当时我对这样一个，因为他个人是非常有追求，他一开始上班，他特别想搞专业，他是机械制造专业的，最后搞了几年没搞成，现在在一个认证公司上班，一个月可能拿5000多块钱。我想他的户口还是穰县乌镇梁庄几组几户，这一部分人到底算城市人还是农村人，他的心是城市的心，他小时候也没有干过农活，因为他妈妈也让他上学，他学习也非常好，然后一考上重点大学，他的心非常高，因为他个人一直学习很好。他觉得他能干一番事业，但是经过几年的漂泊之后，他也认命了。那么，就踏踏实实的搞这个工作，然后租了一个小房子特别简陋，就像普普通通那种，在深圳的下沙住，就是那种握手楼，就前面非常窄的那种，非常简单的一间10平米的小房子。我想像这样一个农村的青年，他的心应该落在哪里。那么，他的孩子也不能够跟他在一块生活，这是非常残酷的，因为这些人是有理想有想法的，并且有非常清晰的自我意识，这样使他更加痛苦。如果说是农民我就认命了算了是吧，可能他就认了这个命，这种人他是不甘心的，他一定是想让他的老婆、孩子们过上好的生活。

凤凰网文化：可能一般没有那么高的文化水平，他就会觉得温饱解决了就可以了，但他还有精神追求。

梁鸿：他说我跟我父亲不一样，他父亲在西安打工，我首先采访了他的父亲。他说我跟我父亲不一样，他们挣到钱就行了，我不行，我还有我自己的想法，我得过我想过的生活，所以他受不了别人欺负他，但是你想这样的孩子也面临这样的命运。你说他的价值，他的精神在哪里归依呢？是没有的。

再说几个大专毕业的，大专毕业可能更为尴尬，工作更为艰难，他所找到这样一些价值点更难，这样一波人大部分是在工厂上班，富士康啊，早七晚七，早起晚九，早七晚十这样上班，一天到晚就像一个机器零件，这是我在郑州采访的我另外一个堂侄，都是他们一个大家族的，他是在富士康干了9个月，终于快转正的时候逃跑了。他就跟我讲不跑不行，人就是一个机器一样的，简直受不了。那个小孩是一个特别酷的小孩，他就是比较单纯，也没有什么想法。他对家、对梁庄没有任何感情的，他爹原来在我们村里盖房子，他不让他盖，说在县城里买，他父亲不愿意，现在他父亲有点后悔了，因为家里面他儿子也不想住，现在城里的房子也很贵，也买不起。但是，这种孩子首先从小他跟着他父母到处流浪生活，到了初中就直接寄宿这个镇上中学上学，跟土地没有任何的关系，跟土地也没有任何的情感，但你能说他是城里人吗？

凤凰网文化：也不是。

梁鸿：他肯定不是的，他只是庞大的工业机器中的一个小零件而已，一天天被碾压，一天天被碾压下去了，有些人意志坚定逃出来了。我这个堂侄就逃出来了，到了一个建筑工地里当施工员，他觉得还挺好的，最起码他是可以走动的，是在外部空间里面活动的。另外，还可以考一个施工员的证，还有点前景，他觉得挺好的。但是，大部分人稍微意志狭窄一点，他就在工厂里待一辈子。那么，这种人他是什么状况呢？

我在厦门采访一个河南人，不是我们梁庄人，非常的消沉，非常的疲倦。他说但凡有办法就不要在工厂里干，他在厦门待了六年，本来想找老婆的，结果老婆也没有找到。我去年采访他，他说他不想结婚了。我今年又去专门找他，因为我觉得他眼睛特别哀愁，就像《摩登时代》里卓别林的黑眼圈一样，他那个坚硬的机器跟人类，机器越坚硬，这个人越软弱，越渺小就那样的感觉。

我今年专门到厦门去找他，他见我第一句话就说，我来厦门是想找老婆的，结果没找来。我很奇怪说去年我见你，你说你不想结婚了。他说不是的，他妈让他出来打工就想让他找一个老婆，毕竟农村他们兄弟三个找不到老婆，他妈想城市里面女孩子多，工厂女孩子多，可以找，但是后来也没有找到。他在厦门非常非常的孤独，一天到晚在工厂里面上班，也没有交心的朋友，又没有任何业余的生活，精神上非常压抑。那么，他告诉我们他自己攒钱买了一台电脑，你知道他他干什么吗？他在学麻省理工学院的心理学课程，他想自救。我不知道你知不知道卡耐基《人性的弱点》，他去买这些书看。也就是说这样一个大专毕业的这种人，他是想自救的，他是有那种精神空间的，但是在这样的一个现实社会里边，无论是家，乡村这个家，还是城市的这个工厂，都没有给他任何精神的安慰感，他找不到，所以最后他来告诉我，他说没办法学不下去了，他说必须得稍微安静点，我才能再去看。

那么，我今年4月份去采访他的时候，他刚好要离开厦门，你知道到哪吗？到郑州富士康去，从一个监牢到另一个监牢而已，在厦门他觉得待不下去了，没办法，就像到一个死胡同一样。那我想他到了郑州富士康去，他就有出路了吗？无非就换了一个地方而已，对他来说没有任何区别，还是那个大车间，还是那样一些零件。所以，我是觉得像这样一批年轻人，可能他所面临的命运，那种无所归依的可能远远超过第一代的打工者，因为梁庄不是他的家，城市也不是他的家，而他本人又具有很高的追求，对生活有特别大的期许，虽然他有接受一些现代文明的生活方式，一些理念，但他没有地方去了。所以，这批青年我觉得是特别大的一个社会现实。我觉得如果我们忽略了这样一批青年的精神状况，忽略了这样一批我们的生活对他们的挤压的话，我想这个社会真的是出问题了。