梁鸿：路遥不是一面绝对的大旗 既不神化也不要贬低

这个时代比路遥那时的鸿沟更大 今天的孙少平更彷徨

凤凰网文化：之前我看了一篇邵燕君先生对于路遥的一个评论文章，然后他也写，路遥写作的那个年代恰好是处在一个改革的黄金年代。在那个年代，有一种这个由乡跨越到城的那么一种可能性，社会阶层之间存在一个流动的可能性，所以路遥在他的作品当中愿意去描绘这么样一个“道德理想国”。那现在改革开放已经30年了，离路遥写作的那个年代也已经20多年了，那现在大家看，现在我们的中国，就是这种黄金时代还在不在，这种流动可能性还有没有？

梁鸿：对，这个问题非常重要。首先我们要回避一点就是这个，这样一种否定不是对路遥的否定，因为在路遥那个时候确实存在某种可能性，那么路遥把这种可能性以及他那种对人的那种无限宽广的那些东西，他把它叙述出来，我觉得这是非常伟大的，甚至可以说是非常重要的。那么但是，因为又过了30年，那么，我们今天在这看呢，那种可能性它到底有多大，是吧？那么这是另外一个现实问题，可以说这种可能性甚至是缩小了，它不是路遥那样既沉重又乐观的比较下的那样一种无限宽广的东西，它反而有某种紧缩性、有某种封闭性。那么首先就是城乡二元对立。

我觉得城乡二元对立，这也是一个非常复杂的命题，那么今天我们看，不停的在把农村户口变成城市户口，或者是这个让农民进城打工，这看似都好像是模糊，在淡化这种城乡二元对立，甚至在取消城乡二元对立。那么这种政策的努力是好的，但是，背后包含一个什么问题，就是人的实际命运是什么样子的，我觉得这一点是特别重要的，就是社会的实际状况又是什么样子的？那么据我的观察，或者是我的理解而已，我觉得这里面存在一个深深的鸿沟，还是有一个深深的鸿沟，甚至比路遥那个时代的鸿沟更大。因为路遥那时是刚开始，一种可能性站在面前，今天我们的走了30年，你会发现，农民进到城市之后，它跟城市的纠葛越来越深，但是在这个过程中，农民是不断地被排斥，或者说不断地被认定、不断地被显现，就是农民更加农民化了，它不是说农民变成市民了。那么农民在这样一个各种制度语言、各种民众语言、各种社会符号的塑造下变得更加农民了。就像农民工本身这个词就是很有意思的词，农民工，那么你就是农民，原来可能没有意识到自己是个农民，今天因为这个词语你被命定你是农民。那么这种词语本身背后就是社会结构的曲线的一个显现。把它变成一种符号，变成一种命运，甚至变成一种诅咒，在某种意义上，可以这样来说。

那么当然是我们比较抽象的来说，实际具体的非常多制度，比如说，进城农民打工，他的孩子怎么办。如果我们能够解决他的孩子问题，那么他农民身份就很淡化了。但是恰恰因为我们的制度不允许他的孩子在这上学，而他自己的挣的钱又很少，他没有办法供养他的孩子上学，又没有地方住、没有钱、没有人照顾。他不得不再把孩子送回农村让他的爷爷奶奶，或者是亲戚什么的看管。那么就这样一种现实的生活状况，它也是把农民更强化了，限定在他的一个符号上，限定在他命定的位置上的一个标志，而这是一个重大的社会问题，是一个普遍性的社会问题。那么今天我们看，我们的农村的孩子，有几个跟着父母上学的，是不是？有多少个你算一算，一个村庄里面几乎就没有。要么是小学、要么是孩子刚生下来，一岁、半岁就留家里跟着爷爷奶奶，要么是上了初中就回来跟着爷爷奶奶，或者是寄宿。我们这个整个的国度的农民的孩子几乎跟父母在分离之中，农民的家庭父母在城里打工，孩子在家上学。那么这样的状况显示，就是说城乡二元的界限是在宽松了吗？农民在这样一个漩涡之中，他的精神状态什么样子？他的精神命运，他的实际命运又是什么样子？我觉得这是特别值得思考，所以我是觉得城乡二元对立，它不只是制度，它一定是具体一个一个人的命运。如果把一个一个人的命运都算进去的话，那么我们再来看城乡二元是否对立，或者城乡二元的分化是否在加大还是在减小。如果只是农民你的身份变成了市民，你的孩子也还在家上学，有什么意义呢？没有意义。你把农村也盖上高楼，农民的孩子还在家里上学，他的父母还在城里面打工，那么还是农民。

所以我是觉得这些本质性的，而又非常具体化的命运，其实也恰恰说明我们的改革开放，或者是我们的那种城乡制度，是有特别大的问题，并且是一个根本性的问题。那么这种根本性的问题，它也反应在普通民众的观念上，这也是我这几年资料调查体察最为明显的。其实不光是制度在歧视农民，那么我们每个普通的人都在塑造这样一种歧视的气氛，都在塑造这样一种生活。我们的工厂主工资开的很低，那么我们对我们家里的小时工我们工资开的很低，我们不跟他交流。我们坐在公共汽车上，我们很少跟农民工交流，或者说我们看一眼都不愿意看，尽量避开。那么我们对我们身边的所有事情都视而不见，这意味着什么？这意味着我们的每个民众都在参与这样的一个塑造，都在参与这样一种城乡二元对立的一种氛围的意识的塑造，这是最可怕的。所以我经常说，不要老怨制度，我们要怨也要怨我们自己，我们也要批评我们的自己，我们也要为我们自己感到羞耻，这是最最重要的。如果每个人都动起来，都有那么一丝一丝的改善，我想，那么这种再加上制度的促进，可能会稍微好一点。

我不是刚从老家回来嘛，我在火车上对面坐着一个农村妇女，她今年50多岁，那么她的儿子在外打工，她的儿媳妇在外打工，她的老公在外打工，她一个人在家带一个女孩，那个女孩可能是一岁零几个月，还有一个男孩。她带着的这个小姑娘是一个月大就留在家里边了，她们家三口人都在外面打工，就剩下一个女人带两个孩子。那么我想，她们家条件还不错的在农村，居然能坐得起卧铺，说明可能还是不错的，那她也没有办法，我说那你干吗不让你的儿媳妇养着孩子，然后让你儿子打工，她说那不行，一个人挣工资肯定不行的呀。

凤凰网文化：养不活。

梁鸿：对，肯定是养不活的，也挣不到多余的钱，她老公也不可能在家跟她一块带孩子。因为她老公五十多岁正干活，所以就她一个人。你想这个农村妇女，从一个月开始养这个孩子，连饭吃不上，当然更不用说孩子的教育问题了。这将来孩子的亲情问题，父母跟孩子的亲情，孩子跟父母的亲情，这是非常大的社会问题，就及其普遍。现在农村这种普遍的父母分离不仅仅因为这个太缺钱，而是因为这种状况大家看的太普通了。我们的农村父母也把它看到非常普通化，也不愿意因此比如说，我一定要把孩子带在身边，就是他们不可能，因为工厂早七、晚七，早上七点钟、晚上七点钟下班。你接孩子也接不成，送孩子也送不成，那么你的工资又不允许你在顾个保姆，是吧？工厂人家也没有这个义务说，我一定弄个幼儿园，也就是说我要思考工厂的伦理在哪里。什么是我们的现代工业工厂的伦理，它包不包含对工人生活的一种关照，他的工资里面包不包含对工人家属的这个层面，那么一小时五块钱、十块钱的这样的干。其实工人根本养不起家说实在话，就靠农村他的父母省那一点保姆钱，算赚了一点钱，无非就是这样。

所以我觉得这种问题就是说起来太具体了，非常的具体。那么当然因为我们身处这个时代，像我深深感到困惑，所以由此我觉得有一点悲观，甚至有一点愤懑。但是我想，如果只有我们少数几个人，只有少数几个人有这样的感觉的话，我想这个时代的进步会非常非常慢，而不是非常快。我特别希望路遥的那种小说里面的某种沉重、某种乐观，我们的今天看来，它其实依然可以鼓舞我们继续往前走。但是这个乐观的这种前景到底是在哪里，那么我们怎么样去达到路遥所设想的可能的乐观，我觉得需要我们的每个人都去奋斗，需要我们的每个人都去呼吁，我们每个人都改变自己，这一点我觉得是特别特别重要，也是路遥《平凡的世界》里边的孙少平的追求，孙少平在中国的大地上流浪，是为了寻找好的生活。

这又回到你的下一个问题就是，那么今天孙少平还在吗？我觉得今天的孙少平可能少了那一份坚韧，少了那样一份坚韧，少了那样一份内在的乐观。他面临的可能是更加千疮百孔的命运，面临的是一种更加窘迫的精神的存在。因为孙少平他不光是想挣钱的，他是想找到精神的安慰，这是《平凡的世界》特别重要的一点。孙少平出去他不光为了挣钱，当年出去在中国大地上流浪追寻，他不是为了钱的，或者说他不只是为了钱，他想找到青春的价值点。那么过了30年之后，孙少平们找到了青春的价值点了吗？找到了青春的归依点了吗？没有。那么今天的青年，尤其是农民的青年，包括大学生在内，其实他们现在更加彷徨。这个彷徨，不只在于他的生活无法安顿，或者是很难安顿，而在于他们没有一种自我价值感，没有自我的存在感。

那么对于农民可能这点更为明显。我在采访梁庄的打工者，我到内蒙去采访的时候，有个小孩在校油泵，就是公路的那个大卡车，就有一种油泵，过一段时间，一定要去校一校，每校一次花钱很多，这个男孩钱了不少钱，开着越野车。他在今年春节回家的时候，一直跟着我，然后我到内蒙去采访，他又跟着我，跟了我好几天。他能开越野车，家里也盖了房子，自己手里面也有快上百万，没有上百万，最少也有几十万块钱。那么他的最大烦恼在哪里呢？他给我讲一个例子，他说不知道挣钱干吗，他说在大连葫芦岛市，有一个农民跟他一样也是校油泵的，然后人家被评为大连市十大外来务工青年，被评为人大代表什么的，总之是有社会荣誉，他特别高兴，他说他非常羡慕人家。他说你看，人家找到了事业，人家多行，人家多能干。那么言谈中他对自己没有身份感特别彷徨，他想找一种身份感，找到一种社会上被承认的感觉，不管这个承认是什么，总之被承认。农民没有被承认过，不管挣到钱还是没有挣到钱，他像偷来的钱一样在城市里面。那么所以我在文章里面，我在我们的新书里面说一句话，就是说在这样一个开越野车男孩的脸上，又是一种古老的情景，古老的神情。为什么呢？农民是没有身份，农民是没有被这个社会承认的，他就特别苦恼，他就问你说咋办，他就一直问我。我一直没有给他一个合适的解释，我也很羞愧，他前几天给我打电话，我说我回老家，他说要跟我一块回去，要一块再转转，我说你别回去，你好好干你的工作。