朱天衣对话凤凰网文化《年代访》文字实录

说胡兰成消费张爱玲不公允 我对张有失望

凤凰网文化：还有三个人可能不得不跟你聊一下，就是张爱玲、胡兰成和三毛，因为他们的关系好心跟您的家庭都很特殊，刚才您也说过，很多人说认为，包括您自己也认为，在《世纪末的华丽》之前可能天文的很多作品有很多是张爱玲的那种风格的传递，所以我不知道在您那里，您觉得张爱玲的文学的一些特点，或者说风格是怎么样的？

朱天衣：其实张爱玲，我真的会觉得说，她最厉害的地方就是她的感染力--文字感染力，其实我在教写作，教到高中阶段的孩子，我会鼓励他们看张爱玲的东西，因为一看了之后，文章是突飞猛进。

就她在文字运用上头来讲，我们说小说的祖师爷、祖奶奶，这个真的是这样，只是看你能不能够从中间再走出来。其实在台湾有一个时期的很多年轻作家不可免的就是会受影响，我觉得这没关系，就像我们不管是读村上的日本的作家的东西，或者国外的一些昆德拉的东西，或者是像就写《百年孤寂》的马奎斯，我们这边发音马奎斯，有一段时间大家都受影响。我觉得那个就是你的少年时候的作品，或者初踏入写作的时候，就是会受先辈作家的影响，我觉得那是没关系的，只是说，你如果这一生的写作都耽溺在其中，无可自拔，那就有一点可怜了。我觉得张爱玲她有她的一个对整个台湾的文坛的影响力，绝对是不可忽视的。只是后来我觉得也看到很多，就是都走出来了，我觉得就OK了。

凤凰网文化：张爱玲和胡兰成的一段往事有很多的传说、很多的演绎，可能有心一点的读者也只是通过张爱玲的《小团圆》和胡兰成的《今生今世》做一些比较深一步的了解。您和胡兰成有一段特殊的可以说是师生关系，可能会比我们更多的了解一些不为人知的东西吧？

朱天衣：其实我所知道的八卦倒不多，我觉得就文字、文学上头来讲的话，我只能讲像《今生金世》这一本书是胡爷爷的一个，等于说在国外有这么一个习惯--写传的时候，中国人写传多半是别人写不是自己写，别人写的时候多半是美化的--在国外他们常常就是，很多名人尤其文人在写传，会有一种好像忏悔录的那样子的一个状态，把我这一生重新做一个爬梳，然后整理之后，哪个不足的哪个什么，我觉得胡爷爷其实比较他的《今生今世》接近这个部分。就像我自己来讲，我今天如果为我自己写前传，或者在生前写传的话，我可能不会像他那么老实而坦白的把我的短处都写出来。

在《今生今世》里面有非常精彩的很多的东西，可是你看到的多半，很多都是，包括他的流亡、他的逃亡，包括他和几位女子的交往的状态，我觉得那都不是拿出来炫耀的，并不是。你整体上来看，包括张爱玲的民国女子那一段，他都不是抱着一个炫耀的心情，我觉得其实我们会对张爱玲这么这么的向往或者什么，在早期我们是透过《今生今世》的民国女子那一段来看。

甚至我觉得胡兰成所看到的张爱玲是很精彩的，很完美的，就是看她生活的活生生的那一面。

《小团圆》我不敢说张爱玲为什么后来，其实她是不愿意发表的，当然有人说她不愿意发表她就应该毁稿，可是对一个文字工作的，也许我留着这个稿，我只是供我自己，就是一个纪念，一个生命的记录。此刻我觉得写作对我最大的意义也是生命的记录，可是有些东西我是不打算发表的。《小团圆》这个部分，我觉得如果她在的话，她生前的话，她可能还是不会发表的，因为里面反而一对照之后，看下来的时候，我觉得我会些微的失望，就是对张爱玲些微的失望，也许她写的更真，可是就是更有些的，其实我并不是那么想要知道的事情。

所以我想张爱玲，她的晚年那么不愿意让人打扰、那么隐私，对照于她，等于是她把那一段这样曝露出来，我觉得照我的理解，我是觉得她是应该不会发表这篇文章的。所以有的人会说胡兰成消费张爱玲，我并不这么觉得，甚至我在看的时候，我都会觉得说，胡兰成对女孩子的那种欣赏，也许你如果，我们是因为可能是跟他有过生活在一起的一段时间。其实他和父亲和天文是很像，他能够看到人家的好，还能够欣赏别人的不足，就像一个女孩子，我并不觉得他有任何值得，可是胡爷爷就能够这样看得有滋有味，觉得她哪个地方真的是很好的很什么的，然后一样的，我觉得他笨拙到根本不需要你再去指导他什么，去当他的老师，去让他的文学生命也好、人生也好，能够更有一些突飞猛进，或者有一个不同的境界，不需要浪费在这些人身上，可是他是不会的，他就觉得他是可以怎么样。所以我会觉得说，胡兰成整体上头来讲，他在感情处理上，他对每个女孩子的那种，他把它写出来之后，他当然知道会被人家说成是一个多情的，说好听是多情，甚至有的说滥情，甚至有的说是花心，甚至有的说不负责任，或者什么那些，可是他还是原原本本，老老实实写下来。我在想还有谁是比他更笨的人呢，如果说这个是在消费张爱玲的话，我觉得并不公允，也许我们可以重新在细细在读他整个文章之后再来做一个评断，也许会比较好。

凤凰网文化：由于胡兰成的一些政治问题，可能在两岸很长一段时间，他都是不怎么被提及的，他的文字也是很少面世的，包括对他的评价，很多人的评价都是褒贬不一的。我知道您的父亲是比较推崇胡兰成，但是也因为这样，所以被一些同样是从大陆过去的经历过抗战的一些作家所不被谅解，我不知道父亲到底是怎么评价胡兰成的？您和您的姐姐们又是怎么看待胡兰成这个问题的？

朱天衣：是。同样的，我也会觉得说问文如其人，你要了解一个文人，你还是要读全了他的作品，包括他集结成书整套的思想的东西，还包括也许正好就是他在汪精卫政府下写的很多的评论的文章，包括当时对日抗战的时候的一些想法。也许我讲这句话有些人会有意见，不过我会觉得，我们如果要探讨这个问题，可能要回到当时的时空，等到事后再来谈毕竟会有成者为王败者为寇这样子的一个眼光来看待--你当时主张和平协议的这些人就是该死，你就是汉奸你就是该什么。可是你如果好好去看当时的那些想法的话，也许你才会知道说，其实他们并不是说在夹缝中求得个人的利益、名利什么这些，而是他们真的认为这是一个该走的路，可行的路，只是后来在一个什么样的状态下，也许就不一样了，或者是什么样，或者成功了失败了。所以我觉得我还是建议说，如果要了解当时的胡兰成，就是要去看当时他发表在外面的文章，因为那个是要负责任的，那个文责要负责任的。

我觉得我的父亲的话，他其实在抗战时间，他是在南京的，那时候正好是少年时期在南京。至于他会有什么想法对于所谓的这些，我不晓得，至少他是从一个文学的眼光来看张爱玲、来看胡兰成。其实在台湾后来会把张爱玲整个位置，从一个风花雪月--人家说鸳鸯蝴蝶派--的一个作家提升到是一个文学的祖师爷这样一个地位，其实真的老实讲，父亲是很大的一个推动者的一个角色。他始终就觉得，她的文章，他都叫她张先生，他是非常推崇她的文章，她不得了的，从第一次在南京看到她的小说，他就是把她的一本短片小说集放在他的包包里，跟着他大江南北，以至于到后来到台湾。

他对于胡兰成，也是对他的文章觉得真好，所以后来胡兰成在文化大学受到攻击，那个攻击是全面性的、非常可怕的一个攻击，其实当时是，这个细节就不说了，是他们邀请他到文化大学去教书、讲座什么的这些，然后用一个很粗暴的方式就这样子。那对我父亲来讲，我父亲说怎么可以如此的待人待客，是你请来的，怎么会是这样子处理。所以父亲第一个反应就是请他，就是等于说来到我们那个地方，然后会觉得说能够和他亲近，甚至能让一些年轻朋友们，直接地能够接触到胡兰成，能够听到他的一些思想、一些文章、一些教年轻人怎么读书、读中国书，我觉得这是多么好的一件事，所以他没做多想，他就做了这件事。那我觉得，即便当时有这么多压力，甚至他们就开始抵制父亲的文章在报社发表，对我父亲来讲，我就觉得说，对啊，那也无所谓，我做了这件事，可能会受到什么样的影响，那就是如此，他没有任何的抱怨或者愤慨，什么都没有，我觉得父亲就是一个非常平和的人。然后一直到胡兰成后来回到日本去，那段时间就住在我们家的隔壁。然后父亲这一生一直念兹在兹，就是那一段时间能够亲身的和胡兰成接触，好像以做学生的身份在侍奉对待这个胡兰成，以此为一件是非常开心快乐的事，他从来没有去管外面给他的是一个什么样子的压力，没有管过。

凤凰网文化：作为老师，胡兰成说过“天文是杜甫，天心是李白”，我不知道您对他这个评价觉得准确吗？他对您有过怎样的评价吗？

朱天衣：我那时候还小，那时候还小，也还没开始写文章，那可是有时候会，就是我们生活在一起，其实胡兰成在我们的生活的领域里面，他是一大早我就记得他就起来，就自己出去散步，然后打拳，然后就开始写作、阅读，然后到了该吃饭的时候，我们在窗口叫他说“胡爷爷吃饭了”，他就“哦”，第一时间就过来，给什么吃什么，吃得很开心、很快乐，然后常常也是我们就会约他到哪里。那时候物质条件很差，他也跟着我们就是过着一个最朴素的生活，他自己本身也很朴素这样子。那我就觉得可能我受教育他的不是直接在课堂上的，他的每个礼拜六的一个讲座。我比较是在生活当中跟他在看这个那个，那个这个的，我就觉得他就是一个读书人吧，就是一个文人，就气质真的好，真的是好。然后讲起话来，什么那些都是好像帮我们打开了另一扇窗，让我们的眼睛更亮了，那种感觉。不晓得，所以我不太好意思说我是他的学生，我只能说我就是他的一个晚辈，是一个晚辈看着他这样子在怎么样。

那实际上就是姐姐她们就是比较直接的跟他在文学上头有对话的，那她们写得也早。那他怎么看天文，我觉得也许现在他来看天文，又会有不同的一个想法。那我觉得从小天文就是比较老老实实的，就像她在准备一个大考的时候，她会花大概比天心一百倍的精力在面对这个考试，往往考出来的结果不是，没有天心这么好。那天心的那个贪吃贪玩贪什么，那种才气纵横也是。胡兰成也说过，说要当天心的朋友要很小心，往往她自己很OK，可是旁边的人就完了，就是跟着她一起去上京赶考，结果全部都落第了，只有她一个上去，一样的玩法，一样的吃法这些。那在当时可能会是这样的评价，蛮准确的。可是我觉得到今天来看的话，他可能又会有一番不同的讲法。因为我觉得天文的那个才华、文采什么的那些东西，哇，更是不得了的。

凤凰网文化：那我想胡兰成如果看到您的这本《我的山居动物同伴们》，可能会对您有评价的……

朱天衣：就是小作吧。

凤凰网文化：其实天衣是陶渊明。

朱天衣：NO。

凤凰网文化：我觉得这可以跟两个姐姐续上了。

朱天衣：没有，我倒顶多想像，“哎，蛮好”，他的那个绍兴话，就是蛮好，就是蛮好的意思。

三毛负荷得太多 文字随生命精彩程度起伏

凤凰网文化：那跟三毛是从什么开始认识的？三三集刊时期吗？

朱天衣：三毛也是我们年轻的时候的朋友，对，算是年轻时候的朋友。我觉得三毛在对于台湾或者对于我们的意义是，因为台湾当时也就是一个封闭的，我们连出去观光都是不许可的，那唯一的途径就是去留学，那留学的大宗，大概唯一的一个就是美国。那我觉得三毛在当时来讲，她等于是也是家庭的环境比较许可，然后她可以去西班牙、去德国，然后到处走。那所以她在当时写的一些，我们应该现在来讲是游学的文章，或者是流浪的东西，或者是反正就是旅游的东西，那她会比一般人深刻很多，而且视野大很多。包括她后来去撒哈拉沙漠这些，包括她的人的那个强烈，她比较像天心，就是那种爱恨也是很强烈的。然后曾经有一位老师就是形容她说，她像大江大河，那个感情丰沛到就是流不尽的。可是当可能她还是有流尽的时候的，就是你人的力气精力到告一段落之后的时候，她可能没有力气再走下去的时候，她可能就会选择的是，选择一个解脱吧，因为她的负荷得太多。像我们来看，我们就会觉得说，很多你不用把它放在自己的肩上，尤其对一个写作的人来讲，回到家就是关起门来，最好外面的人都不要再来吵，再来打扰了，可是她往往她会花很多的心力。我觉得她也不是作家，也不是在希望打开知名度，也不是，她的人的个性就是连任何一个读者给她，她都希望回信。那你想想看，怎么可能，怎么做得了这么多事，那到最后就是把自己给压垮了。而且后来也是小的时候，她在情绪上头，其实到后来就是消耗到一个地步，其实已经到了心里生理都不能够负荷。不过在当时来讲，她的生活方式，她的那种流浪方式，是我们非常向往的，我们也好希望能够这样子去走遍天下，然后她的衣着打扮，她的那种对人的深情款款，都是深深影响着我们。

我就记着我们年轻的时候，就穿着打扮都很有波西米亚风，可是那个是一场灾难，我就觉得个高个大，又很喜欢学她，穿着大裙子，往往就是所过之地，就全部东西都被扫掉了。那可是后来当我们比较成熟的时候，回头再来看三毛，就会觉得说，她好累，好累，最后会走上这条路也不吃惊，就是她负荷得太多了。

凤凰网文化：除了她的这个人格魅力很吸引人，她的文字魅力也是吸引很多读者，尤其是一些少男少女。但是我看到，就是胡兰成曾经给大姐朱天文的一封信当中，他就对三毛有过一些评价，就她的文字。他说三毛的文字，“她没有好的糊涂，缺一个艳字，都是实写没有空处，虽有美德但缺少贵气”，也因为这样的原因，所以“不够新鲜，缺乏一个兴字”，说三毛的文章“只表现了她人生的一面，她的人尚有在她文章以外的好的，但她现在并不自觉罢了”。您觉得是这样吗？

朱天衣：应该也是，我觉得是的。就是我记得父亲也曾经讲过，三毛的东西好是好在就是说她的大气，就是说她的那种，像尤其当时在我们台湾，我不晓得这边是怎么样，就是当你面对外来文化的时候，总是有点自卑的，就是觉得人家都是很好的，艺术也都是，那当时三毛有一个很大的不同，就是她面对外国人的时候，她会觉得是平起平坐，甚至是比他高一些，她可以来直接跟他们抗衡，就把他们都一样叫做鬼子来这样对抗的。她那个心态倒还好，不是义和团的心态，就是那种大气在、有自己的自信在，那我是觉得很OK的。

可是，我觉得三毛她大概，就是胡爷爷所讲的这些东西，你就会发现说，她所写的最精彩的部分就是她生活，当她生命力很强、当她感受力很强、当她很单纯的生活的时候，那个东西可以处理得很好，文字的部分都可以处理得很好。可是当她一旦生命碰到了一个，你就像荷西的事情，到后来种种的事情的时候，当她情绪低落下来，因为她的文字就没办法了，支撑不了了。所以她大概，就是简单说，她的文字，她的写作之于她是一个直接的表现。我觉得我比较是接近这个，我的生活是如此，我就去表现如此，好像比较没有在负载太多的东西。那比较不像是天文、天心她们的写作来讲，她们可能是经过好几年的消化之后，再用不同的一种角度、不同的形式，那三毛就是直接是啪出来了，直接就出来了。可是当她的生命不够好的时候，生活的那个状况不是很好的时候，她出来的东西可能也就不够好了。所以除非你把你整个人就是永远都处在一个力气满满的、非常很好的状态下。可是我觉得她又花了太多的力气在处理周边的很多的东西。那不可能都要、都好、都周全，那这是她很可惜的一个部分。

凤凰网文化：也就是说她其实也不是把写作把文字当做一个志业来做的？只是一个也是随性而至的？

朱天衣：她比较随性。她甚至还说，她从不觉得她是一个，不是一个作家，她就说她是一个说书人，只是一个说故事的人，或者是一个怎么样子的人。她不会比较不把自己定位在一个文学或者文字工作者这样的。