凤凰网文化《年代访》独家对话李洱 文字实录
既保持公共性又保持独立性在中国历史当中很困难
凤凰网文化:刚才要说一个什么,看你那个《花腔》,你也说对于《花腔》它是那种,你当时怎么想假设瞿秋白的那么一个东西?怎么当时想到用瞿秋白那种历史的,加你个人想象的写成一个《花腔》?
李洱:里边有瞿秋白的影子,而不是瞿秋白。这个小说的主干部分,是从1934年、1935年写起的。瞿秋白1935年就死了。而我的故事是从1934年开始讲述的。
凤凰网文化:假如不死,你说的是。
李洱:对啊,假如不死,会是什么样的形态?这也是我很关心的,小说的主要特征就是假定性。
凤凰网文化:可是事实上最后的那个结果,就是他的命运,其实是不会有变化的,它的性格,它的抱负决定了他还是那种命运,你认为这是不可逆吗?这种人物的命运,这种在历史面前。
李洱:一直到,你会发现小说的第三部分,小说里的那个讲故事的人是在21世纪初讲述的。
凤凰网文化:语言系统也很不一样。
李洱:在21世纪初讲述这个故事的时候,我们对主人公的理解仍然没有什么变化。
凤凰网文化:对。
李洱:那也就说明这样一个人物,如果生活在21世纪初的时候,他也是一种悲剧性存在。
凤凰网文化:什么决定了他这种必然的悲剧性?
李洱:比如我们说他不合时宜也好,他也是,刚才那个词已经被你用烂了,比如说这一批的。
凤凰网文化:你再用一下,没事。
李洱:我不用了。就是像主人公,我提主人公的名字,叫葛任,就像这样一个,他既讲求个人的独立性,个人性,自己的存在价值,有自我的存在感,但是他又把他的命运确实和一个更广大的人民联系在一起。这个联系的过程,不是说你吃掉我,我吃掉你的问题,它既保持了独立性,又保持了一种或者说公共性。而且当那种公共性里边遇到了很多不健康的文化,他面临着这种自己的选择,同时他又保持了很多自己的趣味,他写诗,个人趣味,他想改变整个文化,对这个文化的改变,文化传统的改变。这个东西很有意思。
凤凰网文化:有一个特别傻的问题,很多作家写出来一个作品之后,很多记者都会问,主人公是你吗?像你吗?有多少分像你?葛任呢?有你的情怀在里面吗?
李洱:如果说你刚才说你喜欢写知识分子,那我确实非常尊重这样的知识分子。
凤凰网文化:他们同时选择了一条非常难的路,在两种身份之间游离,然后想去界定,在这个现实条件下可能吗?
李洱:有一个词现在已经用烂了,这个词叫“界面”。其实这个词最早是一个哲学词。
凤凰网文化:真的?
李洱:而且创造这个词的人,我还认识,是我的一个朋友,叫王鸿生。但是后来已经被搞电脑的人全部用烂了。实际上,这个人就是走在界面上,走在刀锋上,是几种文化交汇处,类似于淡水、海水交汇处的一条鱼。他在那种多维度的文化交汇处走,而且不被所有文化污染。
凤凰网文化:难度好大,需要技术很好。
李洱:对,他是这样,他走对了,但是他没走好。他仍然被搞死了。他想保持住这样一种行走的态势,所以我说他是形走的影子,他留下了自己的影子,保持住这样的行走姿态,这在漫长的中国历史当中几乎是不可能的。
凤凰网文化:原因,为什么永远要从钢丝上掉下去这帮人。
李洱:对。他性情如此,我们不要把他变成一个,怎么说,你妥协一下,然后你活一下,你活下来,这个对他来说是不可能的。他是真实的存在。我们发现,竟然还有一种人想过这种生活,但了进了地狱。而对我们来说,这是个重要的启示。否则这个里面没有意义,这个作品也没有意义。
凤凰网文化:好大的意义,现在。其实也是差不多十年前的作品吧,如果现在让你重新去考虑葛任这个人,你还是没有变化?
李洱:我没有变化,我认为他仍然是有现实意义。
凤凰网文化:重新去写,写2013年的他,他还是这种结局?
李洱:对。
凤凰网文化:这么说,好像中国的环境也没什么变化是吗?
李洱:我愿意有新的理解。但实际上这种,我认为对于他,真的涉及到了对文化,对人性,对个人命运,家国命运的理解,对中国文化的一些理解。
凤凰网文化:对。
李洱:当然某种意义上来说,因为我写的是30、40年代的事情。
凤凰网文化:借古讽今。
李洱:然后现在葛任,如果生活在现在,他是什么样子,我还不知道。当然我用作品形式写出了我的理解。我理解这个当代里面还没有葛任。是这个样子。
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