凤凰网文化《年代访》独家对话李洱 文字实录

既保持公共性又保持独立性在中国历史当中很困难

凤凰网文化：刚才要说一个什么，看你那个《花腔》，你也说对于《花腔》它是那种，你当时怎么想假设瞿秋白的那么一个东西？怎么当时想到用瞿秋白那种历史的，加你个人想象的写成一个《花腔》？

李洱：里边有瞿秋白的影子，而不是瞿秋白。这个小说的主干部分，是从1934年、1935年写起的。瞿秋白1935年就死了。而我的故事是从1934年开始讲述的。

凤凰网文化：假如不死，你说的是。

李洱：对啊，假如不死，会是什么样的形态？这也是我很关心的，小说的主要特征就是假定性。

凤凰网文化：可是事实上最后的那个结果，就是他的命运，其实是不会有变化的，它的性格，它的抱负决定了他还是那种命运，你认为这是不可逆吗？这种人物的命运，这种在历史面前。

李洱：一直到，你会发现小说的第三部分，小说里的那个讲故事的人是在21世纪初讲述的。

凤凰网文化：语言系统也很不一样。

李洱：在21世纪初讲述这个故事的时候，我们对主人公的理解仍然没有什么变化。

凤凰网文化：对。

李洱：那也就说明这样一个人物，如果生活在21世纪初的时候，他也是一种悲剧性存在。

凤凰网文化：什么决定了他这种必然的悲剧性？

李洱：比如我们说他不合时宜也好，他也是，刚才那个词已经被你用烂了，比如说这一批的。

凤凰网文化：你再用一下，没事。

李洱：我不用了。就是像主人公，我提主人公的名字，叫葛任，就像这样一个，他既讲求个人的独立性，个人性，自己的存在价值，有自我的存在感，但是他又把他的命运确实和一个更广大的人民联系在一起。这个联系的过程，不是说你吃掉我，我吃掉你的问题，它既保持了独立性，又保持了一种或者说公共性。而且当那种公共性里边遇到了很多不健康的文化，他面临着这种自己的选择，同时他又保持了很多自己的趣味，他写诗，个人趣味，他想改变整个文化，对这个文化的改变，文化传统的改变。这个东西很有意思。

凤凰网文化：有一个特别傻的问题，很多作家写出来一个作品之后，很多记者都会问，主人公是你吗？像你吗？有多少分像你？葛任呢？有你的情怀在里面吗？

李洱：如果说你刚才说你喜欢写知识分子，那我确实非常尊重这样的知识分子。

凤凰网文化：他们同时选择了一条非常难的路，在两种身份之间游离，然后想去界定，在这个现实条件下可能吗？

李洱：有一个词现在已经用烂了，这个词叫“界面”。其实这个词最早是一个哲学词。

凤凰网文化：真的？

李洱：而且创造这个词的人，我还认识，是我的一个朋友，叫王鸿生。但是后来已经被搞电脑的人全部用烂了。实际上，这个人就是走在界面上，走在刀锋上，是几种文化交汇处，类似于淡水、海水交汇处的一条鱼。他在那种多维度的文化交汇处走，而且不被所有文化污染。

凤凰网文化：难度好大，需要技术很好。

李洱：对，他是这样，他走对了，但是他没走好。他仍然被搞死了。他想保持住这样一种行走的态势，所以我说他是形走的影子，他留下了自己的影子，保持住这样的行走姿态，这在漫长的中国历史当中几乎是不可能的。

凤凰网文化：原因，为什么永远要从钢丝上掉下去这帮人。

李洱：对。他性情如此，我们不要把他变成一个，怎么说，你妥协一下，然后你活一下，你活下来，这个对他来说是不可能的。他是真实的存在。我们发现，竟然还有一种人想过这种生活，但了进了地狱。而对我们来说，这是个重要的启示。否则这个里面没有意义，这个作品也没有意义。

凤凰网文化：好大的意义，现在。其实也是差不多十年前的作品吧，如果现在让你重新去考虑葛任这个人，你还是没有变化？

李洱：我没有变化，我认为他仍然是有现实意义。

凤凰网文化：重新去写，写2013年的他，他还是这种结局？

李洱：对。

凤凰网文化：这么说，好像中国的环境也没什么变化是吗？

李洱：我愿意有新的理解。但实际上这种，我认为对于他，真的涉及到了对文化，对人性，对个人命运，家国命运的理解，对中国文化的一些理解。

凤凰网文化：对。

李洱：当然某种意义上来说，因为我写的是30、40年代的事情。

凤凰网文化：借古讽今。

李洱：然后现在葛任，如果生活在现在，他是什么样子，我还不知道。当然我用作品形式写出了我的理解。我理解这个当代里面还没有葛任。是这个样子。