凤凰网文化《年代访》独家对话李洱 文字实录

哈维尔反对成为雕像他尊重人的本性

凤凰网文化：对，一个是比较独立，一个是在链条中的一环吧。

李洱：比如像哈韦尔我觉得也是那样，我在90年代初接触到他。

凤凰网文化：对，90年代初。

李洱：90年代开始传播。我是非常喜欢作为作家的哈韦尔。

凤凰网文化：不是后来的？

李洱：不是政治家哈韦尔，就是非常喜欢作为一个文人的哈韦尔。

凤凰网文化：可是看什么地方，也可能不是您说的，也可能不是您说的，因为我能找到很多资料，也都不太可靠，您说您很羡慕他的就是那种踩着滑板接见贵宾，然后抽空还能写荒诞派话剧，您迷恋这个表层的东西吗？因为可能会觉得有点酷。

李洱：他这怎么是表层的东西呢？我们举一个例子。

凤凰网文化：这个行为说起来像表层的。

李洱：当时的七七宪章，签署的时候，他的那帮哥儿们都表情非常严肃的在签署，这时候突然发现哈韦尔不见了，哈韦尔去哪了，哈韦尔去旁边喝酒去了，与小姑娘开玩笑去了。然后一会儿他回来之后，人们说你去哪了。他说去旁边了。那帮人说，你怎么能这样呢，我们是在从事一个多么正当的一个，改变历史的一个正义的行动，你怎么能这样呢。哈韦尔说，我们之所以从事这个活动，就是为了以后人们可以去喝啤酒，跟小姑娘开玩笑。所以哈韦尔说，哈韦尔他反对变成一个雕像，反对石化，他愿意保持那样一种，即便是他从事一个最严肃的工作，他也愿意按照他的本性去做，人性的去做。

凤凰网文化：事实上他总统当的成功吗？

李洱：他是同时得到

凤凰网文化：诺贝尔。

李洱：不是诺贝尔。他是同时得到东西方政治家认可的一个政治家，是一个在东欧巨变之后唯一的一个获得连任的政治家。

凤凰网文化：怎么回有这种人，怎么会在那个，很多中国已经经历过巨变，怎么会产生，当然这个东西可能太古杂了。您再讲讲哈韦尔吧，就是你最早接触，你说你比较喜欢作家的他。像刚才你说的，加缪给你带来的兴奋点，我知道了。哈韦尔呢？

李洱：哈韦尔，我们通常说，写荒诞派戏剧的一个人群，生活就是非严肃的人，不认真的一个人，而哈韦尔他给人的表象就是不认真的人，其实他是一个很认真、很严肃的人。

凤凰网文化：对生活很严肃。

李洱：他确实能够刺穿所有的表象。哈韦尔更多意义我不想讲了。我只举个例子，你就清楚了。门口贴着标语，全世界无产者联合起来，在水果店门口。水果店的老板，挂着全世界无产者是否联合起来的标语。联合起来干什么，他不感兴趣的，但他会拉着标语，他会在五一节的时候，他会拉着标语，那么他就分析这个人的心理，当他分析这个人的心理的时候，他实际上在分析某种人跟文化跟权力的这种关系。但是所有人，我们这些人，我们都是在反对，我们是在反对另外一部分人，但是我们不知道我们所反对的那部分，跟我们是一样的，每个小商小贩身上，包括作家，包括作家哈韦尔身上，都有他们的毛病，所以我们说吾日三省吾身，要从自己做起。我们反对某些公知的时候，某些公知身上，我们身上也有某些公知的一些特征。当然公知在反对某些人的时候。

凤凰网文化：他又有那些人的特点。

李洱：对。这时候我们都是那个水果店的老板。哈韦尔他的文章大量的关注这些事情。我提到比如说非常有意思的细节，比如说一个人在狱中，一个美国人营救他，他说快来救我吧，我快不行了。美国人就说，你还没死嘛。只有你死了，才会是一个新闻事件，至于你没有什么，没有牙膏刷牙，不能够单独使用洗手间，这不是故事，只有你遭到了拷打，你被迫害致死了，你才成为一个事件，这时候才有新闻价值。我们看哈韦尔，他是在探究这个传播体制，新闻制度，新闻传播方式，新闻的特点，也是在审视文化的运转机制。

凤凰网文化：没有变过，他的想法写出来到现在，还是这个模式其实。

李洱：是吧，这个你比我清楚。

凤凰网文化：简直是戳中了我们的痛点。

李洱：他关注这种事情，而这件事情以前我们是忽视的，哈韦尔把这一面层层剥开，让我们看到。这个作为一个作家很了不起，他提供我们一个方法，一种伦理。不能说他的作品已经过时了。