梁鸿对话凤凰网《年代访》文字实录

写乡土有很多陷阱 说农民没改变是不负责

凤凰网文化：我知道您在学术这方面乡土文学其实一直是一个您的重点研究的领域，但是我感觉好像中国的现代文学以来的乡土文学从开始其实就不是特别把乡土本身当做它所关注所描写的重点，那可能在那个时代或者是被当作为一个对旧时代的讨伐，或者是当作对新民的启蒙，或者是当作挖掘阶级，或者又可以说它变成一种对历史的一个追根溯源等等，而且它其实也没有办法满足很多读者想通过作品看到中国乡村、乡土真实现状的这样一种阅读的期待，所以我不知道我对于这种乡土文学的感觉是不是准确？中国的这个乡土文学自它产生开始是不是有这么样一种现象？

梁鸿：我觉得你说的还是有一定道理，就是文学里面的乡土到底意味着什么，到底有什么样的象征性，这可能是文学界一直以来在不断探讨这个问题。但是有一点我们也需要一定要关注的就是这个乡土它是多个层面的乡土，文学也是多个层面的文学，那么我们一定要知道它是有它的这种这个虚构性、塑造性，作家写乡土并不应该完全局限在反映现实上，这只是一个层面，就像我这样写作是可以的，但是另外一种方法写作也是完全可以的，有些是完全虚构出的乡土中国，那么那种狂欢的荒诞的，像莫言像阎连科那样的东西，那是另一个层面的乡土。文学是多个通道的。那反过来再说，我们再说今天的这种乡土文学，如果说所有的乡土文学都完全是一个虚构意义的，完全是一个借乡土来说话的，像刚才你说的，那我想它是缺失的，它缺失一个特别大的层面就是我们每个人都是这个中国生活经验的一部分，你没有把你的经验最大程度的书写出来，没有把经验背后的那样一种逻辑最大程度的书写出来，那么你文学家的任务是没有完成的。所以在这个意义上我觉得可能这个层面一些书写可能一直被忽略掉了，但是并不能由此而否定比如说像那个鲁迅他们那一代以来的乡土书写就不能把它二元对立化，只能说这样一个层面可能一直没有被完全的呈现出来，大多还在象征性的启蒙的一个视角，这样一个视角居多一些，那么农民可能也是被拿来去作为一种层面的一种解释，有可能这样的。

凤凰网文化：对，这个是现代文学一直传下来的一种启蒙传统。那在当下的这种乡村书写、乡土书写当中其实还有另外一种就是要么是彻底被忽略掉，那么要写有时更多的其实是被当成一个当代社会问题的一个解毒剂，变成了一个想象，就是把一个原本可以很真实非常有质感的一个乡土变成了一个田园乌托邦的一个美梦，这其实变成了当下写作新产生的一个现象。

梁鸿：对，就是要么是把它作为一个田园乌托邦的一个美梦，要么做一个就像刚才我们说的谏言的存在，那么这都是两个陷阱，都是特别大的陷阱。所以乡土书写其实面临非常多的陷阱，因为它有很大的现实需求，你会被挟裹在其中，比如说这个田园诗般的那种乡土书写，《南方人物周刊》的那个标题就是从来没有田园式的村庄，我这个标题的一个说法，从来没有田园式的村庄。当然我们在文学里边我们把这种田园式的村庄作为一个人类最高的一种乌托邦的理想，这是完全可以的，那么像沈从文他要建构一个希腊小庙，那么这就是跟现实无关的一种理想的人性最高的存在，它是另外一个层面的乡土书写，你不要从这个层面考察它，你要起点不一样。但是很多人明明是在写现实，那么他现实搞得像这样美的乌托邦的书写，我觉得这是虚假的，这是两个层面，就是沈从文那是一个审美的人性的一个书写，是另外一个层面的，而现在我们的很多现实的乡土书写也变成了美丽的乌托邦，这是肯定有很大问题的。

那么还有另外一个问题，如果他完全成为一个对现实的政策的攻击的一个猛药，这也是一个特别大的一个误区。实际上《中国在梁庄》、《出梁庄记》也都有这样的，都面临这样的陷阱，当然也可能是我写作本身的问题，就是我觉得为什么反复强调它是文学的呢，就是不希望人们过于去关注这个，通过这个来抨击什么什么，通过这个搞什么什么，我还是把这种复杂性写出来，但是你会发现人们往往会忽略这一点，往往会去看另外一些东西，我觉得这都是时代给你的涂抹，这是很正常的，各种各样的解读也都很正常。那么不管怎么样你要保持你自己的核心，我是这样子的，我要从这个角度来进入，你不要被他们所忽悠，不要被他们所诱惑。我最近真的是感觉有种漩涡的感觉，特别就我一直在这个漩涡里面打转，各种各样的力量都在拉扯，能够做到倾情、能够做到独立其实还是相当艰难的，但我说过你要抱着很大的敬畏之心来读梁庄。

凤凰网文化：现代文学中的乡土文学有一个启蒙的传统，那启蒙了这么多年，一个世纪了，就您对梁庄包括其他的中国的乡村、在中国城市当中谋生的农村人的这样一个可以算比较全面的观察之后，您觉得像鲁迅他们所写的中国农民当年的那种精神状态在现代的中国农民身上还存在吗？

梁鸿：依然存在，并且依然牢固的存在着。我写《出梁庄记》我特别警惕，因为我一下笔我发现有点像鲁迅的那个，我不是说跟鲁迅一样，而是说有那种启蒙的感觉的，所以我就赶紧收回来。那么为什么我这么警惕呢？因为我在想一百年之后，我写如果还是沿着鲁迅的这个路子来写，如果我呈现的还是一模一样的农民、一模一样的生活那么是不是我有偏颇，我有被遮蔽的地方呢？所以刚才我为什么说依然存在呢？当我们用一种普遍的视野来看农民的时候，农民工坐在公交车上，农民工坐在地铁里面，农民工在建筑工地上他依然是麻木的，依然是沉默的，麻木的、肮脏的，是这个社会的屹立了风景的一部分。如果从这个角度来看，他依然是这样子的。但是他是否就真的是这样子呢？如果一百年之后我们依然去这样来理解农民的存在，那么我想我们的理解是有问题的，这是一个层面的问题。

反过来一百年之后农民到底有没有质的变化，这是一个更大的让我们需要质疑的一个问题。一百年之后，农民依然没有主体性，他依然是被告知的命运，依然是被动的命运，不管你身在城市，不管你挣了一百万，可能你的命运还是没有改变的。但是我想说的是尽管是这样，我还是希望把农民内部的丰富性更多的呈现出现，因为有丰富才有可能。比如说我在书里面写了很多反抗，很多这个比如说示威，比如说去开着车到劳动局--光亮叔他们到劳动局去告状，当然最后被打压了，比如说他偷了一个铜板，这都是农民的一种反抗方式，并不是铁板一块的，就是这个内部的这种冲突在不断的发生，我希望把这种冲突把它展示出来。虽然他比较微弱，但是他是在的是有的，他并不是完全的沉默、完全的认命，他是不认命的，他在不断的反抗、不断的被压，又在不断的反抗，所以我觉得这样的不断的反抗和不断的认命又不断的反抗，他总是会带来某些松动的，我觉得这也是我之所以警惕那样一个特别确定的判断的一个原因。所以一开始你问我这个问题，我虽然那样回答但我是特别警惕的，我们不应该从这个角度来做大判断，说农民没有任何的改变，这种判断我觉得是不太负责任的最起码。

凤凰网文化：也就是说我们今天的写作在某种程度上其实接续和重新完成五四以来的那种乡土文学的一个使命？

梁鸿：对，以另外一种方式在接续完成它。