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董健:我们到现在还在寻找自我 国民性改造还没有完成


来源:时代周报

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现在提到国民性,老百姓也很反感,好像中国人就差。但是不得不承认中国两千多年的专制社会形成的国民性,当然有弱点、有问题。为什么好多好事情到了中国就变坏了呢?国民性有毛病。

时代周报:关于《田汉传》,宋词先生跟我讲过一段吴祖光的故事。到底是怎么回事?

董健:我到北京参加戏剧家代表大会,见到吴祖光,他很天真地对我说:“董健,1957年反‘右派’,你在批判我的现场吗?”我说:“反右”的时候我已经不在北京了。他说:“批判我的大会你是不是参加的?”我说:没有。他说:“那怎么写得那么真实。”

批判吴祖光的七八次大会都是由田汉亲自主持的,因为田汉是中国戏剧协会主席。我说:我要写出田汉的复杂、矛盾的心情。他必须来主持大会批判吴祖光。

吴祖光在这种高度的痛苦中对我的《田汉传》有一部分误读,好像是田汉作主把他搞成“右派”的。书里我有一段心理描写,说田汉批判吴祖光时要在自己心理上找到吴祖光反党的“依据”。我提出一个观点:有真田汉和假田汉之分。我认为1957年在反“右派”的战场上那个批吴祖光的田汉是假田汉(与他大半生在作品中所表现出来的性格完全不同),他要制造一个逻辑安慰自己:我给党提意见,但不反党;你吴祖光既然组织说你反党,那你就是反党,我要批你。政治运动把一个真情实感的田汉变成一个政治工具的假田汉。吴祖光在这件事情上的误解是可以理解的。

时代周报:田汉自己晚年过得也不是很痛快。

董健:那当然,可以说田汉从1949年以后就一直没痛快过。他是共产党员,即一直被看成是党内的异己力量。他是文化部的一个局长,可是上面还要派另外一个党员跟着他,实际上就是监视他,按时向党汇报他的表现。田汉一到地方上去视察工作,人还没回来,告状的信件就到北京了,说他在哪里讲的和中央的精神不符合。《黄河大合唱》词作者,作为诗人他叫光未然,作为评论家他叫张光年。张光年是《文艺报》主编,也当过作协党组书记。我专门采访过他,我说:你是党派来专门监视田汉的。他说:是啊,田汉这个人太好了,我越监视他,越喜欢他。田汉在国民党统治时期搞戏剧,他一贯主张搞戏剧就要搞在野的,不要搞在朝的。1949年以后他在朝了,但他那种在野的思想没有抛弃掉,对他的审查就再也没有停止过。

时代周报:田汉、老舍在1949年以后写了不少“歌德派”的作品,但是最终的命运都非常不幸。

董健:是啊。田汉1958年写过两个戏,一个很好,一个很差。《关汉卿》,当时是为了纪念中国的世界文化名人而作,关汉卿那一年被列入世界文化名人,田汉写出了比较真实的历史人物关汉卿,非常好。同年写的《十三陵水库畅想曲》就非常糟糕,歌颂大跃进、“反右”。《关汉卿》写得好是有原因的,关汉卿是剧作家,田汉也是剧作家,关汉卿受到迫害、受到审查,想创作却不自由,这种体验田汉很多,所以他确实能写出真实性的东西。而《十三陵水库畅想曲》是紧跟形势。我觉得田汉也有非常幼稚的一面,这个人一辈子不懂政治。他从青年时代就交了个好朋友郭沫若,郭沫若就比他懂政治。1949年以后郭沫若官越做越大,而田汉却越来越倒霉,两个人分道扬镳了。

“重写历史不容易”

时代周报:“文革”结束以后,你为什么要和别人合作重写中国当代文学史?

董健:我是“文革”后最早介入这个课题的。中国的当代文学史一般是指1949年以来的文学史,最早提出这个概念是1959年。到了1979年,教育部组织南京大学、武汉大学、北京师范大学等十所院校编写《当代文学史》这本大学教材,我参加了。这本书1980年由人民文学出版社出版,很多大学采用为教材,但到了1990年代就慢慢地不适用了。2000年,教育部在南京大学成立了中国现代文学研究中心,我是中心的主任,借这个机会组织人编了《中国当代文学史新稿》(上世纪80年代那个版本叫“初稿”),国内重写文学史的呼声一直很强,历史也要求我们必须重写,时代变了,大家的观点和方法都在变,价值观都很不相同了。现在我觉得这个重写任务还远远没有完成,中国近一百年的历史,包括政治史、思想史、文化史、文学史,在不断被重新认识。像余英时在国外的这些学者,他们往往就比我们先走一步,他们在思维模式、写作方法上受到的限制少得多。

时代周报:你在《悼念高华先生》那篇文章里讲到文史不分家,高华治史就是从根本上重写。

董健:高华那本书,很值得我们学习。他那本书从根本上重写历史,是一本划时代的著作。中国的当代文学史几次改写,都没有达到这种水平。一些小改小动都是局部的,不是根本性的。实际上我们这些改写者,在政治评价、思想评价或者历史评价上没有达到高华那种视角。高华表面很平稳,没有搞一些很刺激的话吓唬人,但是他从根本上把历史书写面貌扭转了,完全不一样了。可是我们的文学史的“重写”,基本上都还是修修补补、原地踏步,是非本质性的改动。

时代周报:李慎之先生晚年也爱讲启蒙的问题。

董健:李慎之的好处就在于对中国现代化进程中的问题思考得比较深。1979年邓小平访美,要找一个顾问,点名要李慎之。别人告诉他:李慎之“右派”还没摘帽呢。邓小平说:赶快摘了。李慎之大概在中国最早提出全球化。经过考验到目前为止历史证明他是比较正确的。现在我们的好多概念,比如英文globalization第一次翻译成中文“全球化”,是李慎之。李慎之是有现代思想的人,很可惜,他去世太早了。

时代周报:你如何看王元化晚年的思想?

董健:王元化也是我很敬佩的人,他是一代大学者,但他缺少李慎之那种思想家的气质。王元化有好多政治经历,他在党的部门工作过,当过宣传部长,他还能够埋头学术,他的见解高于那些埋头于书本的人。李慎之是越打击越坚强,一点都没有后退,而且进一步看到问题的所在,他对改革开放的前途看得更清楚。1990年代以后,王元化在学术上有一些发展,在政治上显得萎缩。从林毓生跟王元化的对话,已经可以发现这一点。我们做学问的人如果对政治没有高见,也不敏感,很可能在学术上就低出一个层次。我觉得王元化虽然比很多学者好多了,但是在政治眼光上不如李慎之。

时代周报:你如何看“南王北李”之说?

董健:“南王北李”,李慎之本人就不同意这样讲,我听他的潜台词就是:我跟王元化不是一种人。

“南科大改革已经完全失败”

时代周报:回顾所受的教育和亲历的风云,你觉得自己这一代跟上一代比,有什么特点?

董健:我们这一代是1930年代生,1949年以后受的中学和大学教育,我们这一代有两大弱点。第一大弱点,我们是在乌托邦的鼓舞之下成长的,献身美好理想,完全否定“个人”。第二个弱点是我们这一代由于长期地参加政治运动和体力劳动,没有办法去读书,读书甚少,知识结构严重不合理,使得我们在学术研究上达到一定的高度很困难。

我们很多西方的现代化知识是在“文革”之后补课学来的,有时都来不及补。我到俄罗斯跑了一年,到美国也去短期访问过,但是已经来不及补上所缺的东西。我的老师这一代,总结自己的一生是分为三个阶段,五四以后找到自我,上世纪五六十年代迷失自我,到了1980年代以后重新回归自我。我们没有这三个阶段,一开始就没有自我,一直到了林彪垮台以后我们才慢慢开始觉醒,到现在还在寻找自我。我们这一代应该讲都废掉了,我们就是在矮子里面选将军,“山中无老虎,猴子称大王”。两大弱点是历史给我们的,是谁也逃避不了的。

时代周报:恢复高考之后受高等教育,现在五六十岁的一代学人,你如何评价?

董健:这一代的人,条件比我们好多了。我们的那两个弱点他们可以避免。“文革”结束之后的这几十年,教育仍然存在严重问题,他们遇到的困难仍然不少。能跟我们上面那一代的优秀者相媲美的优秀学者,还没有看到。目前基础好,头脑清醒还没有放弃追求的学者,应该有一批。这些人在学校可能被边缘化,在学术界也不一定很出风头,但他们在思考问题、研究问题。记得那一年我跟李慎之见面,他当时比较看好的是:秦晖、徐友渔、朱学勤、刘军宁、高华等。而摩罗则代表了堕落的一代。“五四”退潮以后,当时文化人有的高升、有的退隐,有的落荒而逃。遇到历史的转折期、过渡期以后,文人分化得很厉害。

时代周报:改革开放以来,经济的高速发展与全球化的浪潮对中国大学教育有什么样的影响?

董健:目前还看不出教育有大的改革苗头。朱清时搞了个南方科技大。他本人不错,我很佩服他。他本人是有改革精神的。他作为中国科技大学的校长,敢顶教育部,对那些形式主义的“检查”不买账。他在深圳办了南方科技大学,搞改革,单独招生,按照香港科技大学的模式搞了几年,后被教育部收编,现已完全失败。

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[责任编辑:吕美静]

标签:重写历史 国民性改造 globalization

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