王学泰：不要叫我知识分子

金庸说“有人的地方就有江湖”是错误的

凤凰网文化：您评价一下四大名著，你对水浒的研究最多。

王学泰：水浒这部书反映的思想意识是什么，特别值得研究。第一不是像人们说的，反映农民起义，而且跟那个毫不相干。宋江集团不过就是一抢劫集团，从史实上是这样，从梁山上看也是这样，就是一抢劫集团。但是它反映的是什么社会内容？有人说它反映中间斗争，有人说反映腐败，有人认为是反映这个市井文化等等但最主要的我认为是一种游民奋斗和时代这种过程。

凤凰网文化：而且必然失败？

王学泰：游民，当然也不一定失败，就说起码在《水浒传》中是失败的，不成功的。那五代十国也有游民做了皇帝，你说他成功也成，说他不成功也成，比如他们打成梁山集团，成为那么一个集团，他也有它成功之处。游民本来是挣扎在社会底层没出路，没人知道，没人看得起他，没有自尊的一群。

这部书就是写游民奋斗成功的过程。人们都喜欢听成功的故事，后面的几十回实际是失败的过程，转型的过程。但是成功不能保持很久，或者被集体消灭，或者是你再另外转型，那你就或者是或者是放下武器回家种地，这种情况宋代也有发生过，但是这种情况也记载不是很多，但是我也看到宋代有这样的记载，有的人吸收闹的太大了，到后来皇帝，做一个普通老百姓，也有。人不可能老在梁山，不可能去当一辈子强盗。

凤凰网文化：对，那不是目的。

王学泰：对，他总得要有一个转型。我在这个问题上专门写了四万字说明这个，我说最难转型的是游民要想回归主流社会，最难的就两种人。

他们回到主流社会中走生活也是个问题，他不能用对江湖手段来对待主流社会，这种东西的确是一个问题，所以我就说有一些人反对招安，并不是因为所以坚持革命，这跟这毫无关系，主要是到主流社会怎么生活，做强大不是一辈的事，就跟他做妓女也不是一辈子，我做到老，做到80岁。

凤凰网文化：您给定义一下江湖？

王学泰：什么是江湖？有江湖人的地方就是江湖，江湖在哪？在城市也在农村，在道路也在江河湖海之中，只要有江湖人在那奋斗，只要有江湖人在那为了争取自己的利益也好，为了自己的发达也好，为了不是自己利益，他去掠夺别人利益也好，只要有他活着，他就是江湖。

金庸先生他在武侠小说中说有人的地方就是江湖，这个不对的，宗法社会也有人，宗法社会中，如果宗法社会中没有大量游民产生，那他就没有江湖，一个健全的法制社会，治理完好的法制社会，也没有江湖。

凤凰网文化：可能是金庸建立在一个乐观的想象上。

王学泰：他从性情上，就跟我去年这会儿写过一篇文章，叫《公民社会》，那会儿还是没说这种七不讲，我写过一篇在中国新闻周刊上登的，我其中也就想到，我就说从江湖上，我们现在有很多乱象，江湖他是一种无序的社会，他是专治解体之后的产生，他是专治解体，公民社会还没有建立起这么一个过程，在古代，这一个朝代，皇天专制解体之后，产生大量的江湖人，形成了造反，最后形成农民战争，最后他们就通过一定奋斗，要建立一个新的朝代，这个新的朝代因为杀死，死了大批的人，每个人又有一块土地了，在重建小农经济和重建宗法社会，江湖人可能又没有了，江湖人又回到老家他去种他的地了，他又没江湖。

我们现在社会，集权社会解体的时候，或者威权社会解体的时候，必然有一个混乱的过程，这种混乱，我们就可以叫他产生大量的江湖人，因为他这种，像他这种江湖人，自然他就形成一种江湖社会，他既不是法制社会也不是过去，按照过去的伦理来向他来生活的社会。

说谁是意见领袖 就是害谁

凤凰网文化：靠什么调节？或者说有没有一个中间的阶层？

王学泰：大自然有一个上帝，螳螂要产子的时候，母的把公的吃了，看来很残忍，那要用伦理学看很残忍，但是他大自然就是这样，他吃了得到充分的营养然后产子，人类是唯一的能够自我选择的，如何排好这个长远利益和短浅利益，人类比较能够想得长远利益和短浅利益就在于他性格成熟不成熟。

这很多依赖知识的人，所以说任何时代，打压知识人的做法实际上是排斥文明的做法，文明的产生就在于有了知识人，是文明才能产生的，必须生产有了意义，有了少数人是不去直接进行体力劳动，成了某个专业的知识人，脑力劳动者才能安排好文明规则，人们按照这个，能够更好追求自己的创造力，知识人一般有饭吃，他又写书，基本上他会能够排好眼前的利益。

但是这往往为底层人所不允许，因为底层人，明天早饭我还不知道吃什么，你老跟我讲以后怎么样，子孙怎么样，你再说好，我的位置不在怎么办。

凤凰网文化：也都有合理性各自的想法。

王学泰：当然有各自的合理性，但是就说所谓知识人往往受到上下的夹攻，所以知识人往往是，特别是在专制社会。

凤凰网文化：所以这也是中国现在知识人的一个处境。

王学泰：对。倒霉的一群人，他是在原始社会中往往是知识人应该说他是固定的一种那么一群人，那会儿毛和江青经常说你们知识分子一不会种田，二不会做功，三不会打仗，知识分子为什么会得要这个，知识人家产生就是跟这个脱离的结果。

凤凰网文化：但是当时没有人敢反驳这个。

王学泰：谁人敢。

凤凰网文化：我觉得这个真是中国文化里很好玩的一方面，他一定要就是拉帮结派，圈子意识。

王学泰：圈子意识，他做大哥，比如说成龙他就是，但我叫大哥，后来人家记者问，是不是因为您年龄大，也不是年龄，因为他是江湖人，他们艺人，他就是江湖人，他在艺人中他带头，还有在澳门来做赌业大亨，叫何鸿燊，，70多岁他为什么让人叫燊哥，你赌业就是江湖行当里一个，黑社会干的文差事，武差事，文差事里头最大的一头就是赌业，赌业本身他就属于江湖行当，江湖行当里大哥他就领袖，而且在野的江湖人游民如果他在民间，他要是老大的话，他等于就是民间领袖，所以有人热衷于做民间领袖，所以晁盖等于，他想买江湖的名望来做江湖领袖。

凤凰网文化：所以您怎么理解很轻率就给一个人按意见领袖这种头衔，其实他不一定很合适。

王学泰：实际上这等于陷害人。或者这种威权统治或者集权统治，特别怕有这种多头出现，我不说吗？要强调权出于一孔，利出于一孔，所以说你要想害一个人你就给他意见领袖，或者是什么。

我说我们宪法中有40多处提到这种公民，把每个人没有被剥夺权利的人都叫做公民，由这些公民，由这些人人组成的部分叫什么社会，他不就是公民社会，我说有的当官的一说到公民社会，他第一个想象，宗教团体，我说实际上都是第二位，第一位的应该人民，他是公民作用，什么是合格的公民，意识到自己的权利，然后奉献自己的义务，按照宪法他去做事，这就是合格的公民，我说我在54年上初中，55年上高二的时候，54年通过了宪法，我初二的政治课就是宪法课程，我说从50年代那会儿政府的号召每个人要做合法的公民，要号召学生，你按照宪法去做，他就培养公民，可惜我们中断了这种，所以说公民社会必然是未来社会中的一个，我说你不仅如社会公民，他就江湖社会，江湖社会就是各种乱象，大家伙都不遵守规则。

凤凰网文化：假学术。

王学泰：对。各种假，说诚信，你要有兴趣，可以看我那篇文章说诚信，我也觉得诚信丢失，关键是我们还没脱离了战争状态，几十年用战争思想治国，实际战争只是社会进步一个非常短暂时期，大部分时期是要调整社会矛盾，所以说，我就说没有诚信，为什么没有诚信？就处在战争状态，因为战争就是不讲诚信，文明社会是讲诚信。

凤凰网文化：战争讲不择手段。

王学泰：孙子兵法就讲，兵着鬼道，兵以诈立，他都是很明确的说，诈是第一位的，鬼道他是正常的，所以说这才是用兵之法，李宁就说，我跟李宁那次他聊说兵法，有的商家找他去谈怎么用，他说兵法他能经商吗？兵法只是用于军事的一种行为。

这个实际上我们不仅解放后不打仗，不仅没有停止战争，而且把战争更扩大化了，阶层斗争是没有硝烟的战争这是毛说的，战争本来是极少数人参加的，军人之间的斗争，他们可以不讲诚信，他们讲计策，讲三十六计什么等等，其他社会公民还是要讲诚信，可是一到阶级斗争成为正常化之后，全民都参加了军人，都成为军人，都互相使用鬼道，这社会还有什么诚信。