梁鸿：路遥不是一面绝对的大旗 既不神化也不要贬低

路遥作品存在现实性大于文学性的倾向 但也不要过分低估

凤凰网文化：但是特别好玩的是，一方面，我们在打造着这么一种特别高大的路遥形象，作为当代文坛的一面镜子来照射出来现在文坛的浮躁也好或者说不扎实也好，但是我们的文学史其实对于路遥可以说是空白的，你去翻任何一本当代文学史的教材，路遥的篇章很少，甚至有的根本就没有。

梁鸿：对，这个看几年之后再写文学史是怎么样的，文学史是不断重写的。

凤凰网文化：那您觉得现在的文学史为什么忽视路遥？

梁鸿：现在的文学史肯定是80年代以后的文学观占上风，这是毫无疑问的，那么1981年以后，先锋文学兴起之后，现代主义的文学观兴起了。纯文学的观点成为一个正宗的文学观点，像17年的文学观，像路遥这种略带现实主义色彩的文学观都是被靠后的处理。

我想这是一个时代的文学史，但绝对不是一个再过50年之后的文学观的一个重现，所以文学史是人写的，是带有个人倾向的，那么这种个人倾向恰恰反映了这个时代的怎么样的文学倾向，那么这个时代忽略了这样的现代主义潮流，或者说因为吃了十几年的亏，所以特别排斥带现实主义色彩的这种文学作品。再过50年以后可能会重新的发掘，现在已经在重新发掘这个价值，但是千万不要再走二元对立的极端化，把现代主义落到很低，别把现代主义抬得无限高，那么这也是我反对，可能批评的这么一个原因。我特别反对把路遥神圣化，因为我觉得这不利于理解路遥和路遥作品，这反而是给路遥的一个特别大的伤害。

凤凰网文化：但是可能我们找出来一些例子，你比如说《白鹿原》，可能除了他开头那个关于白鹿的神话传说之外，其实他整个也是非常现实的。但是《白鹿原》在我们文学史当中，就受到了很高度的重视。

梁鸿：那因为他产生的时代不同。

凤凰网文化：《平凡的世界》比《白鹿原》不过早了四、五年，他们可以算是同时代的作品。但是对于《白鹿原》的研究，对于陈忠实的解读就很多，对于路遥就反而很少，难道说不重视现实主义就只不重视路遥吗？

梁鸿：不是，《白鹿原》并没有被作为一个现实主义作品，在当时并没有被作为一个纯粹现实主义作品来看待，一定要知道，所以《白鹿原》是被作为一个略带结构特点的这样一个作品来看待的，带有着魔幻色彩的，略带，尽管可能比较幼稚。但是它毕竟不同于路遥是扎扎实实的，着着实实的现实主义作品。

再加上当《白鹿原》完成的时候刚好是90年代中期，那个先锋文学已经完全站住步了，几乎就是完全占据整个文坛，《白鹿原》在某种意义上是，在这样一个潮流下它略带一些结构性、略带一些技巧性，这样使他避开了那样一种完全现实主义的一种批评。但是你今天你剥开那个外衣，来看实际像《白鹿原》也是现实主义，说到底所有作品都是现实主义，难道现代主义就没有一点生活了吗？不是的。

所以我是觉得这跟当时的这种文学的一个潮流是有关系的，文学潮流的倾向是有关系的，今天你会发现大家对路遥的评价会高于《白鹿原》，在某些人的评价里会高于《白鹿原》那么也是在于因为这个《平凡的世界》确实是非常深的切中了这个时代的命脉，这个时代的脉搏。而这个《白鹿原》稍微是带一点历史化的抒情，这两者都有现实性，一个是历史化的现实，一个是现在的现实性，是不同角度的、不同时段的这样一个东西。所以我觉得它们实际上是略带区别，但本质上却是一样，都是一种现实主义抒写，只不过《白鹿原》的手法稍微更有结构性、更有技巧性一点。

凤凰网文化：像您之前出版的《中国在梁庄》，然后包括像熊培云老师的《一个村庄里的中国》等等，还有很多，这种类似题材的、类似内容、类似思考的一些书非常的热销，受到很广泛的关注，这其实就是证明在当代社会，其实大家是对这样的一些问题，其实是有一个思考的愿望，有一个关注的愿望。所以现在这个时候，可能阅读路遥还并不能算一件很新奇的事。我就在想，假如说30年以后或者50年以后，甚至100年以后，当我们这种社会环境完全变得不一样了，可能这些东西、这些困惑、这些苦恼、这些苦难都已经不存在的时候，路遥还会不会被阅读，像朱大可他就说，路遥可能是一个文献意义或者说文献式的作家，那到时是不是他的文本就成为一个历史的文章，还有会不会有人去读？路遥的写作是不是现实意义要大过他文学本身的意义价值？就再举一个别的例子，可能现代人可能还有一部分人愿意去阅读鲁迅，是因为鲁迅可能除了他对于他当时那个时代的一个思考、一个批判之外，他的文字本身、文学本身是美的，是很好的。但是跟时代贴得非常紧的，比如说像解放区的一些文学，像十七年文学，可能除了专门的像您这样的文学研究者，为了研究去阅读，很少有人去读的，就是因为可能它的现实层面的价值大于它的文学本身的价值，那路遥是不是这样？

梁鸿：我觉得这样过分低估了路遥的价值，路遥作品的价值。刚才你说到比如说过一百年是什么，实际上有一点，一百年之后我们的生活是完全改变了吗，这是值得质疑的。我们的生活还得延续，我们这个民族只要人还在，这种生活不会完全丧失。那么还有一点就是你刚说现实性、文学性的问题，首先就是我们不要过分低估路遥作品文学情绪，那么他的确是有某种现实性大于文学性这样一个倾向，包括我们的作品都有这样的倾向，但是我觉得路遥的文学是相当好的，他虽然没有那么好像。

凤凰网文化：但是像您刚才说的，包括您那些作品也有这种情况，但是一个问题是您也好熊培云老师也好，你们写的作品从一开始就是一个乡村观察、非虚构的，而路遥的作品是以小说的体裁出现，读者也好或者说研究者也好，对于您那样的作品的期待就是一种纪实性的，可能对于文学性的要求没有那么高那么强烈，但是对于路遥的小说方式可能我们会拿更高标准文学的质量去要求。

梁鸿：那你觉得《人生》不好吗？是个不好的小说吗？

凤凰网文化：我觉得没有不好，但是可能给人的感觉就是单纯从文学角度文字角度上震撼性似乎没有那么强，我也听过有人说读完感觉太土了。

梁鸿：太土不代表不好，我觉得路遥的文字是相当棒的，《平凡的世界》是有点稀释，我觉得《人生》是一部非常好的小说，完全可以超越时代，就是从他的文字意义，你说土，土是非常重要的，土不代表不好，土是一种文学的修辞。

凤凰网文化：我明白，但是像读沈从文写湘西似乎就没有这种感觉。

梁鸿：那是另外一种土一定要知道。

凤凰网文化：就是给人的感觉不一样。

梁鸿：那不一样，沈从文是用乌托邦式的语言来写乡村的，是用一种美好人性的方式来写乡村的，他可能会勾起我们对于那种田园诗般的乡村的向往，但路遥他指向的是一种地层下面的昏暗的艰深的思考，那么我们这个时代喜欢沈从文不喜欢路遥，我们甚至喜欢周作人不喜欢鲁迅，这反思的应该是我们自己，我是这样理解的，反思的是为什么我们不愿意谈这个作品，而不是说路遥绝对完美，而是说为什么呢，因为我们这个时代是需要轻松，我们需要欢乐我们需要放松，所以我们喜欢看周作人小品式的散文，特别轻松特别美好，我们觉得鲁迅太正经了，太板着面孔写那么苦难的东西，我们的思想出了某种问题。

反过来再说，那么沈从文的文字非常美，这是毫无疑问的，非常非常好的文学，那么萧红的好不好，鲁迅的好不好，许地山的好不好，现代文学那么多书写乡村苦难的好不好，其实都是非常好的，只不过文学是选择了沈从文，我们这个时代选择的是沈从文、张爱玲，忽略了萧红，忽略了鲁迅这种比较艰深、比较能够让我们沉重的这样的东西，所以这个“土”字不代表过时、不代表落后，它实际上代表了某种审美，代表了某种思考的倾向性。反过来再说，路遥的作品是不是现实层面大于文学性，我觉得他是有这个倾向的、是有这个特点的，比如说《平凡的世界》文字比较稀释，可能会有点就是文字的密度、文字的修辞没有那么好，但是总体来衡量的话，它并不是一个现实性远远超过了文学性的东西，我觉得它的平衡还是可以达到某种平衡的，它不是一个非常差的作品，我们就纯粹来说它，它不是一个非常差的作品，它是一个能够相当好地把现实性结合起来的作品，否则的话，你想想那么多当年的作品我们都没看，为什么只看《平凡的世界》呢，为什么呢，这是经过选择的，我们的阅读不是每个人阅读水平都特别差，我也是去年刚又读了一遍，它是比较稀释、比较散漫，但是我觉得它还没有差到完全依靠现实来博取喜欢，我觉得这是不必要的，我觉得路遥的作品价值没有这么低，这是我对路遥作品一个总体的理解。