莫言：好的文学，它应该大于政治，突破政治

2012年10月11日 09:16
来源：凤凰网文化综合

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所以，我们作为一个读者和作为一个人的时候，在现实生活中也是矛盾的，也是两张皮。那我们对官员的态度，没当上官的时候我们也是仇官，看这个当官的耀武扬威，实际上是个贪官。我们仇富，这小子坐着奔驰坐着宝马，包着二奶之类的，我们也恨得要命。这里面是不是也包含着我们自己的一种艳羡呢？我们说别人当了将军，说人家是送礼送出来的，但是明天组织部来找你谈，说任命你为少将，你能抵挡住吗？

我看到许多作家在骂铁凝当作协主席，但是有一顶作协主席的皇冠落在他的头上，他能不能果断地把它摘下来扔到一边去呢，很难说。所以每个人在这个社会当中所扮演的角色，他讲的话跟他心里边想的是不一样的，所以我们只有认识到了人的不彻底性，我们对古人才可能有真正的理解，才也可能对他的作品有真正的理解。所以我觉得在某种意义上来讲，这种思想的不彻底性并不完全是一件坏事。也许会给他的作品赋予一些更深的更有读者的可能性。

问：莫言老师，有人认为《檀香刑》在炫技，说这种炫技淹没了小说的思想，请问您怎么看？

答：确实有人批评《檀香刑》在炫技，我写的时候确实没有想到要炫技，这也是一种潜意识的东西，但是这个小说的思想性是不是被这个技巧所淹没，我自己也很难评判，你们可以根据自己读的时候给出自己的评判。但是我觉得这个小说的思想，实际上还是表达了一些。比如说关于刽子手的很多描写，这也是饱受诟病的，有人说那些关于酷刑场面的描写过于血腥残酷，看了以后不敢睡觉。我实际上也有一些想法，就是说鲁迅曾经批评过看客文化，我觉得这应该是对这种看客文化的延续和延伸。因为鲁迅写到了囚犯，写到了看客，当然他也写到了刽子手，像《药》里面的康大叔。但他没把刽子手作为一个主要的人物来描写，那么《檀香刑》里边就把这个刽子手写成了一个主要人物，把他作为主人公来写，因为我觉得在这一场大戏里面，如果仅仅有了这个看客和被处决的罪犯，没有这个刽子手的话，这个是三缺一的，如果有了这个刽子手的话，恰好就完成了这场大戏必备的元素。而这样一个人物，以杀人为业的人物，对他心理的描写我觉得是一个空白。

我们中国过去的小说里边没有写到过这种刽子手的心理。当然《聊斋》里边有一个小说写到了这个快刀，小说的题目就叫做《快刀》，讲一个囚犯临死前要求刽子手是快刀，他希望他来处决自己，刽子手一刀就把他的脑袋砍掉了，由于刀快，他脑袋在空中飞行落地的过程中还在赞叹，好快刀！过去的小说也有这种描写，罪犯在临终前说：哥们，把活干得利索点儿，省得我受罪！而封建社会里对犯人的处理，最酷的刑罚实际上就是要延长执行的时间，就是千方百计地让这个人不得好死，折磨你，像凌迟、千刀万剐都是这类刑罚。这样会产生一种一种巨大的震慑力，让人不敢犯恶作科。但实际上，老百姓把它变成了自己的戏剧。

有一年我在法国开一个关于酷刑文化和文学作品的会，其中有一个人批评说，你们中国人、东方人是不是特别的残酷？东方人是不是对这种特别残酷的东西感兴趣？我说恰好相反，这都是跟你们西方学的，你们法国大革命的时候在广场中心树立了一个断头台，每当要处决犯人的时候，广场四周楼房的阳台都被贵族小姐和夫人们高价包去了。她们看的时候可能会晕倒会尖叫，但第二天她们还来，对残杀同类的这种欣赏态度不仅仅是东方人，是人类共同的一个问题，所以中国有西方也有。

《檀香刑》这部小说实际上就是要探究一下刽子手的心理，人们对刽子手这个职业的看法实际上是复杂的，既瞧不起他又怕他。那么，他们自己有什么样的理由来安慰自己呢？说得远点儿，就是我当时也想到像张志新这样的革命人物，我们的公安干警在枪决他以前就把他的喉管给切断了，生怕他喊出什么不得当的话来，那么就是说切断了张志新喉管的警察，这个人是什么想法？我恰好认识一个当时在辽宁工作的一个退休警察，他是我们邻村的一个人，我试图从他嘴里了解一些情况，他说这有什么呀，我们当时是执行国家的命令，我们不切别人也要切嘛。在他眼里，这是很简单的一件事情。无非就是完成一个任务而已。你不完成别人也要完成，别人完成还不如他完成得好呢。我想，刽子手也是用这样的理由来安慰自己的，我就是一个国家机器上的螺丝钉，看起来是我在杀人，实际上是皇帝在杀人，是国家在杀人，是法律在杀人，他用这个方式来安慰他自己。我想要展示一个刽子手的完整的心态，这种酷刑描写还是必须的。

所以，我想《檀香刑》还是多少有一些想法和思想的。是否他的炫技冲淡了他的思想性，你的这个提法值得我深思了。将来再处理类似的题材的话，我会考虑是不是把技巧的部分减弱一点，从而让思想的部分得到更好的发现。

问：莫言老师，在《红高粱》里面，屠户把罗汉大叔剥了人皮，后来张艺谋拍电影时，并没有这样处理，这是为什么？

答：《红高粱》里面有些场面的描写，实际上在当时也有不同的意见，过分自然主义了。屠户把罗汉大叔剥了人皮，这样的一些场面在文学作品里可以存在，可以出现，但是变成视觉形象就确实不允许了。后来张艺谋就用了一个变形的方法把一张牛皮蒙在他的身上，就暗示了或者说象征了他剥皮的过程。他让屠夫自己把自己杀掉这一段也是很有力量的。许多中国人在面临强大的外来势力，反抗又反抗不了，自己又做不了敌人要求自己做的事的时候，那只有用自杀的方式来结束自己。

问：莫言老师，先问一个八卦问题，您在《蛙》这部小说里用了一张双手合十的照片，请问您是不是信佛啊？另外，请您谈谈关于童年视角的问题。

答：先回答八卦问题，这个也没有什么深意，因为这是前年在日本的高台寺的时候照的，高台寺的大堂上正好有这么一个大字，就随便拍了这么一张照片，出书的时候他们让我选一张照片，我因为很难找到一张像样的照片，确实也没有，要不就得找经常使用的在军艺拍的那张。大家就会说那不对呀，当时那么年轻，现在太老了。所以只好就找到了这张。当然文学有时候也是一种梦想，另外涉及到宋玉死亡里边也跟宗教有某种程度的关联，就选了这一张，并没有太多的意思。

我对佛教、其他的宗教都非常的尊重，因为我觉得那么多的人信仰毕竟有他的道理。而且宗教作为一些学问来研究，那也是非常深奥非常浩瀚的。我们浅尝辄止，不敢说三道四。

我在《生死疲劳》里讲到六道轮回，实际上也是一些皮毛的一些东西。佛教的精髓，包括基督教、伊斯兰教的精髓我觉得我很难把握。但我觉得所有的宗教都有一个基本点。那就是向善。那就是说让人自己克制自己身上恶的和兽性的一面，然后来发扬和光大善的方面。另外就是所有的宗教里面都有一种强烈的自省意识和自我批判的意识。宗教往往是不会迁怒于他人的。宗教要求每个人从自己身上来寻找问题。当你遇到恶的时候，遇到灾难痛苦和打击的时候，我们一般都会迁怒他人，迁怒社会，但是宗教要求我们反省自我。从自己身上来找受苦难的根源。然后再教会你承受苦难，忍受苦难，这里面有他一些消极的东西，我们就不去说了。关键他要求对自我来反省这对作家是非常有用的。

关于小说的视角变化，在某种意义上来讲，这个视角就是结构。不断的变化视角自然会形成小说的一个结构，多重的结构。实际上每一个视角的变化也是一个观察点的变化。也是一个观察主体的变化。每一个观察主体都会根据自己所在的位置，用自己的方式来观察。也自然会得出不同的结论。你可以说诸多的观察点给出的结论让你失去了对事物的把握，因为没个人说的都不一样，都罗生门。但另一方面，这诸多的方面汇合起来，也许会更加客观在呈现一个事物的多面体。整合起来也许我们会得到一个相对全面的判断。当然我们的小说是在讲故事，有的小说所呈现给读者的故事并不重要，是呈现给读者的一种讲故事的方法。所以小说刚开始毫无疑问是讲故事的，这是小说的主体。作家要达到的目的就是要把故事讲给读者来听，这就是现实主义小说最强大的一个原动力吧。

但到了托尔斯泰、肖洛霍夫、巴尔扎克之后，对故事的讲述已到了高峰了，就像我们的唐诗宋词到了李白之后达到高峰一样。后来的小说家又想突破，又突破不了。就只好想别的办法，就把讲故事的过程变成了一种重要的目的。也就是说故事不重要，他讲故事的过程很重要。