[年代访]笛安：流行写作和历史写作的摆渡人

导语：笛安携新书《南方有令秧》成功向明代历史暗度，80后作家成功挖掘出节妇成为古代特产背后的荣誉利益和荣誉资本。出生文学世家，而后成为郭敬明团队核心的笛安，而立之年开始怀疑自己是否配得上所得到的一切。她小说中的男女总是并肩作战，而这样一个“爱情故事”更让她的历史写作具有了仪式感。

以下为文字实录：

节妇成了中国古代的特产 刺激我写出《南方有令秧》

《南方有令秧》

凤凰网文化：我觉得肯定有很多很普遍的问题，你都回答烦了？

笛安：没关系，这是职业道德。

凤凰网文化：对，你好有职业道德的，因为正好看你微博，你的确说过那句话，说这是不是一个很疯狂的决定，关于写作《南方有令秧》，聊聊细节，它的酝酿过程？

笛安：其实是这样的，就是说我最早的时候，我记得当时《龙城三部曲》最后一部快写完的时候，有一天真的不知道为什么，有一个念头突然就到我脑子里来，因为我再往前好几年，大学的时候去过安徽那边，我见过徽州的那种古村落，然后牌坊群、建筑群，当然很美，那个地方特别有味道，但是我就想起来，因为那个时候你知道那边的牌坊群，当地我记得有一个导游，我印象很深，那个导游就是很骄傲地说，我们这边生产贞洁烈妇，就觉得像一根土特产一样，我们这边有很多洁妇，就说你看这个牌坊，是一个继母的牌坊，好像就是说这个姑娘十几岁嫁给家老爷，然后没多久老爷就死了，她一个人就带着一堆孩子长大，非常有节操的守到很老。这不是她亲生的儿子，其中一个儿子中了进士，就给她立了这么一个牌坊，按道理讲一般情况下，是不会给继母立贞洁牌坊的，她是一个特例，等于有这么一个背景在。我那个时候二十一、二岁，我觉得这姑娘一生好惨。

在2011年底我突然想到了这一幕，然后突然间有一个人物形象就闯到脑子里来，就是一个女孩子的形象，我就在想如果我写一个姑娘，她就是想要贞洁牌坊，不是说真的有多么贞洁的一个人，只不过她懂得那个东西后面代表的利益，然后她就把这个当成了像事业一样的奋斗目标，这样的一个东西，我说这样的一个女孩子会是怎样的，这个就是令秧的雏形，因为其实最初最初的设想，我想过它是一个有点喜剧的东西，但是一落笔的时候，我确实不适合写喜剧，还是写成今天这样。

凤凰网文化：你对于喜剧、悲剧的标准和别人不一样，还是你觉得一个小说真的能二分法做喜剧和悲剧的判断吗？

笛安：不，我们一般的来讲喜剧，基本上我不说悲剧，基本上正剧，喜剧跟正剧还是有很大明显区别的，就周星弛那个就是喜剧，可能他后来的一些电影不是，但是他最经典的，早期的那些就是喜剧很典型，我所指的喜剧就是这个意义上的喜剧，后来我觉得写不了，我确实写不了，所以我觉得最后它就成了现在这种叙述的方式和语言的风格，好像还是很多生活的细节里边堆，在细节里去推进这些情节。

凤凰网文化：就我拼命去想，拼命去想，因为我看到了《南方有令秧》就是这样，所以我没有办法想它如果是喜剧是什么样？

笛安：我也想象不了。

凤凰网文化：还是说你对这个人注入了足够的同情和理解之后，她就必然变成这种形式了？

笛安：不一定，我觉得这个还是个人能力的问题，我不是一个能写喜剧的人，我觉得是这样的。

凤凰网文化：我也觉得比如写小说的人，搞文化的人总是似乎认为，悲剧甚至悲悯的东西比喜剧更高级。

笛安：我不这么想，因为我觉得作为一个优秀的喜剧非常的难，能写悲剧的人一抓一大把，能写一个优秀喜剧的人，就是十年也碰不到一个，我认为是这样的。

凤凰网文化：对，因为我觉得喜剧是跳出去再看这件事情，我知道比如在戏剧界，他们说中国还是停留在悲剧，但是西方已经到达了悲剧之后的喜剧，然后现在喜剧也在消融了，还是挺好的东西。

笛安：对吧，而且我不太懂戏剧理论，但是我觉得所谓的，还是上高中的时候我比较爱看一些经典的剧本，我觉得这个东西，毕竟戏剧还是在教你，还是在试图建立一种讲故事的规则，这个是我当时觉得还是挺重要的一件事。

我现阶段是“匠人” 技巧是我写作的兵器

凤凰网文化：你掌握那个技巧了，如果说有技巧的话？

笛安：当然有，我觉得有，我还是很看重写作的技巧这件事，虽然这个话说出来很多人会觉得，像我们公司做新人赛的时候，我在选选手的时候，我对技巧是非常苛刻的，为什么？我觉得技巧是一个这样的东西，就是说你一定要不停的去提醒自己，它是你的兵器，你一定要去淬炼它，一定要把它磨光磨亮，然后慢慢的就是所谓的技巧磨炼，这个技巧必须得跟你本人渐渐融合成一体，就是你的兵器，你手里的剑跟你这个人，最终应该是成为一体的，然后这个时候你想要去表达什么，你的所过之处才能真正的就是你都能做到，所以在这个意义上讲，我对于技巧还是非常的，我自身技巧的锻炼还是，我在这方面非常执着。

凤凰网文化：虽然会面临一种风险，就是最后变成了很技术派，你担心这种风险吗？

笛安：确实曾经也有前辈跟我讲过，说你再这样下去你会很匠气，我听过这样的评价，我都觉得无所谓，怎么讲？我认为确实有这样的风险。

凤凰网文化：但是匠我觉得是个好词？

笛安：对，我觉得这是非常好的一个词，可能我不知道为什么，很多人，尤其可能是我们中国的传统里，是不是对工匠还是有一种鄙视，我也许不能用鄙视这个词，至少还是有一点点的偏见。我觉得是匠气只是到了一个阶段嘛，那形容技巧最高的阶段，还有一个很好的词叫鬼斧神工。我觉得一定是一个必然的阶段，技巧是必然要融入你作为创作者的这个血液里面去的东西。

我理解的最好的爱情是男女并肩作战

凤凰网文化：其实光有一个女性的形象，离最后真的变成一个十几万字差的很远，第二步是什么？

笛安：我记得当时其实也有一点写一步看一步的情况，因为我一般写长篇是这样，我一开始可能只想好了一个故事里最核心的冲突，然后就走一步看一步，但是这个阶段我会写的进展非常慢，非常的缓慢，然后到了某一个地方我会突然间觉得，就是有一个东西出来了，当时我觉得写了7、8百字，后来的7、8百字都没有留下来，我都这样删掉了，那7、8百写字就是我当时，先试着想好了这个小说里一个最关键的场景，就是令秧在自己砍胳膊的那个地方，就是我先去想那个，就是因为我总觉得，这个时候确实这个小说还缺少另一个非常关键的，就是应该有一个去推进它的东西，这个地方用什么来推，那个时候就想到这个男主角，男主角是这么来的，因为我曾经想过，这个小说里它不可能有男人，为什么讲？一个很现实的问题，所谓的贞洁牌坊它是一个话语权的问题，就是谁来决定这个女人是不是贞洁烈妇，谁来决定这个女人有没有资格拿牌坊，其实在我的小说里面，已经让令秧的对白里面都说出来了，令秧说“说到底还是男人说了算”，所以这个时候就很自然，我就有了一个男主角的形象，由现在了解我知道，明朝其实是一个社会风气特别自由的朝代，就是尤其到了万历年间。万历年间确实出来了很多新的东西，那个时候皇上都不怎么上朝，可能对于国家来说这是一个很坏的事，而且社会经济又发达，很多人的生活里面有非常多，我今天看觉得很奇怪的东西，其实说真的，我要说看历史书，我不怎么喜欢明朝，但是我客观的说。

凤凰网文化：这个朝代很富有想象力或者你给他赋予了想象力？

笛安：至少我觉得对于文人来讲，就是它有一个非常，它还有一个相对自由的氛围。之所以这个男主角的形象就是这样出来了，然后我觉得他肯定是一个，等于按当时的价值观来评判，他是一个失败者，就是一个挺失意的文人，很聪明但是落魄的，所谓“落魄”当然打引号，因为他其实日子过的不错，可是他就是对于大家的。

凤凰网文化：就是很作的那种男人吧，他反正不开心。

笛安：但这是他自主的选择，他不去考科举，他就断了自己这条路，他不是说没有事做，他后来失败就不想去再试，当然这个也有他自己的一个，对于这个制度本身有一点叛逆的东西，我觉得这样的一个男人和那样的一个女人相遇了，我就觉得这里面的火花实际上就在于，因为这个姑娘我觉得你要想让她现实一点呢，就是她发生那个背景里面，她是一个不识字的女人，一般情况下，当然我知道那个时候也有女孩子很有才华，受过教育，但是对我这个女主角来说，我觉得她不太适合这样的一种设定。因为我觉得她其实是一个，比较靠本能在活着的人，所以我反到觉得她不应该识字，特别也自觉，一定她需要一个引导者，她需要有人慢慢的来引导她，需要有一个人来发现她，首先在人群中发生这个女人的特别之处，然后开始欣赏她，然后他们有一种互相的成全。其实我个人觉得，这是男人和女人之间最为高级关系的形态，就是跟爱情没有关系，跟所有的这种涉及情欲的依恋也好，纠缠也好都无关。

凤凰网文化：对，你后记里其实写了，你用到是什么词，互相战斗其是什么？

笛安：就是并肩作战的两个人。

凤凰网文化：这很潇洒。

笛安：这是我的理想。

凤凰网文化：相忘于江湖也很好。

笛安：对，其实你知道有一个女明星，我忘记了是英格丽还是格力泰，反正是这两个中的一个，我记得她说过一句话，她说她内心中最完美的爱情，就是一个绅士在不远处注视了我一生，就是我个人觉得，这个东西是一种双方的克制，然后有一种好像一个梦想就横在两个人之间，我觉得是特别美的状态，虽然我觉得对于令秧跟谢先生而言，这个男女主角而言，实际上他们之间是有这样的一个东西，彼此给予了对方100%的尊重，我觉得这样的尊重幻化到这种爱情的关系里是不可能存在的。但是在他们俩的关系里就是可以存在的，想到这一点以后，我知道这个小说该往什么地方走。

凤凰网文化：你和之前的龙城给男女主人公设置的那种压力，或者在爱情里的压力是截然不一样的？

笛安：不一样，这是我第一次写这样的男女主角。

荣誉也是一种利益和资本 我希望通过小说展现

凤凰网文化：然后说一下这个时间坐标，一定是要发生在明朝吗，它有很多偶然因素吗？因为写古代的故事有可能是有风险的？

笛安：明清是一个贞洁烈妇人数激增的一个朝代，你看唐朝都非常少，当然有，但是这个东西非常少，到了明代就有一个激增，清朝更是，但是我不太想写清朝，不知道为什么。

凤凰网文化：偶像剧太多清朝的？

笛安：还有一个，我不喜欢清朝的衣服，这个很重要，我不太喜欢那个人物造型。而且还有一个现实一点的问题，因为明代也是我学生时代，我看过万历十五年，这个很多大学生都看过，没什么可值得炫耀的，我的意思是说，我看过万历十五年，当然挺喜欢黄仁宇的许多观点。

凤凰网文化：他的那种讲述方式？

笛安：后来我记得，因为它里面有过，其实他曾经给我过一个特别直接的启发，比方说他讲，为什么文官一定冒死也要进谏，就是说为什么？他说其实这个里面还是有利益的。

凤凰网文化：是精神层面的利益？

笛安：当然他有，不是说涉及到给你多少钱这种利益，但是利益肯定是我们现在活的这个社会，把利益变成了货币化的东西。

凤凰网文化：那是很大的野心？

笛安：那个时候的文官有一个这样的传统，我就是要跟皇上过不去，我就是要让他难受，皇上好OK，停战，然后死了，过两天他还是得给我立碑，因为那个观念在胁迫着所有人，包括天子本人，这是一个忠臣，我还是得给他立碑，我还是能流芳百世。

凤凰网文化：可能剩下一个生死的东西，他一定不认为生命结束，在他这100年左右？

笛安：对，这是一个荣誉资本，曾经有一个社会学家这样讲过，说这个叫荣誉资本，这个也是资本。

凤凰网文化：就是你大学的社会学专业都派上用场？

笛安：对，这是荣誉资本，当然我看了黄仁宇这一段的时候，我感觉很深，我觉得其实贞洁牌坊对于令秧来讲也是这么一个东西，其实对于她来讲。

凤凰网文化：她不是一个单纯的女人。

笛安：对于她来讲，就是一个这样的东西，我觉得你把她变成一个，作为她一生的奋斗，一个自我价值实现的途径，我觉得这就变的很合理。

凤凰网文化：但是合理的同时她一开始就设定了一个气氛。

笛安：我先回答你说明朝的问题，就是因为我看过这本书，然后我认为由这本书开始，我可能去找一些史料，由这本书再做依托，等于再做一个引导，我再去找一些史料会方便一点，所以就定在明朝，并没有特别。这里有一个现实的问题，所以我就把它放在万历年间。

凤凰网文化：顺手？

笛安：对，就觉得这样可能找一些资料，找一些研究相关的论述会方便一点。

凤凰网文化：享受找资料的过程，因为有些人在大量的，这是真的和写小说不一样，就是纯获取知识的过程，很多人会很享受？

笛安：我不会享受，因为我自己本身不是一个，我本身不是很爱学习的那种人。

凤凰网文化：不是为了这篇小说，这些知识对你没有价值？

笛安：对，就是说对学习的过程，对于我来说，我不是很享受这个东西，我可以实话实说。

凤凰网文化：你认为你也没有必要知道这么多？

笛安：有必要，但是我觉得还是有必要，我很尊重知识，但是我自己本身大学也好，哪怕最后到研究生写论文都让我觉得特别痛苦，当然最后答辩的时候，答辩完了分数高你会很开心，但是这个东西跟那种完全精神上自我满足是完全两回事儿。

凤凰网文化：你觉得它不是一个创造？

笛安：我觉得它是创造，但是对我而言，我没有那个能力，因为一个在学术上有天分的人，其实你要经年累月的训练，才能知道你自己在学术上有没有天分，这个跟唱歌、跳舞不一样，我觉得在学术上有天分的人，一定要念来硕士才知道。我觉得真正难的，还不是这个资料的搜集，而是你需要运用你刚刚学会的知识去想象，这个事儿比较难。

凤凰网文化：所以要抓住那些不变的东西？

笛安：我后来就觉得，你必须得去抓不变的东西，有的时候我跟你讲，有些事情它是非常具体的，比方说我有一个例子，令秧在他们家藏了一个太监，当然这个剧情是我编的，因为我觉得令秧必须需要有强有力的人再去推她一把，她藏了这个人，这个川少爷就很生气，他就非常的生气，因为他就觉得说，你怎么可以做这种事儿，你好像等于去帮一个太监，这样让我在书院的读书人面前，我是很没有面子的，我没有办法做人了，这个东西实际上真的是从资料里看来的事情，就讲当时的阉党跟这个。

凤凰网文化：真的是想象不到，如果不看的话？

笛安：对，如果你不看资料，你不会能想象这样的一个冲突，，就是这样的一个情感，然后这样的一种矛盾冲突，这个是你用刚刚学到的知识去构筑的，我觉得对我来说是难的地方。