许子东：强奸妓女跟强奸修女是一回事

严歌苓：对啊，这是我觉得是，因为现在没有办法，文学现在因为不是小说的时代，现在有更多更吸引的媒体，更刺激人的媒体，更感观的，因为人就是这么个东西，越感观他越受的刺激越直接，当然他就会把主动一些的审美活动，比如像小说阅读，就放在后面了。

那么你如果没有电影这样和他的互动的话，那小说的境界会更加地冷落。我觉得这就是我非常希望我的小说被改成电影，我希望我的小说被阅读，能够有更大的观众群，我希望能够把他们从电影院，或者电视屏幕前面争取到我的小说阅读圈里来，那我觉得这是，因为我一生当中最爱的就是文学，我最爱看的是电影，但是我最爱的是文学，我曾经讲过，我说影视是我的世俗生活，文学是我的宗教生活。

窦文涛：宗教生活。

严歌苓：对。

窦文涛：真够殿堂的。

严歌苓：那么就是说我光有世俗生活不满足的，那我还要有一个像小说这样的写作才能让我都满足。

窦文涛：你说这个文学，你最早，她是跳舞的。

许子东：跳芭蕾的。

窦文涛：对，你看现在这个范儿还能看得出来，当然突然不跳舞了，就去写小说了，这很少见，因为我也认识一些跳舞的女孩子，没有一个是这样的，甚至好像没见过她们喜欢看文学，我不知道你当时是怎么突然就，是突然吗？还是从小就喜欢文学。

严歌苓：因为那么多的女孩子跳舞，但是他不生长在我们这样一个，就是他像我爸爸这样一个家庭，因为我爸爸的书房是一个，等于是一个教室一样的，你从小就可以随便的，世界名著，中国的，外国都有，都会看，所以就是说，还有就是，我认为基因是很重要的，一般人说70%的基因在左右你今后的人生你会选择什么样的工作，那么就是说大概我的基因是决定我要去动脑子比动四肢更好的这么一个行当。那么我觉得我跳舞跳的不是很好，那么我肯定是就是说，动笔啊，动脑子啊，喜欢读啊，肯定是决定我的，因为我妈妈是个演员，我有两个人的基因。

窦文涛：这是在炫耀自己的基因优势。

窦文涛：严歌苓也觉得《金陵十三钗》对张艺谋批评有点狠。

严歌苓：我其实没有看什么批评，但是我听你们刚才那么一说我就觉得观众可能有的，因为我在编剧的时候，刘恒前面写的这个剧本，后来老谋子又在这个基础上让我给他改了改，整个的这个电影的精神我觉得好像还是被错过了，我觉得它主要是讲了一个救赎，在一个沦城的当中，一个沦陷的城市，在一个丢盔弃甲的一群士兵最看到这些女孩子，想把她救下来，最后一个一个都牺牲了，然后就轮到了一个美国人，这个美国人本来是一个二流子对吧，本来也想趁着这个捞点钱的，然后看到这些女孩子，看到日本鬼子几乎要欺凌她们，然后他变成了，就是在刹那间他的人格发生了一种裂变吧，他就觉得要保护这些幼小的，非常柔嫩的生命。

然后到最后轮到这些女人，这些女人他们本身是一个被人讨厌的，被人就是怎么说呢，一直在成见下生活的女人，最后突然她们又采取了这种行为来牺牲自己，对吧，然后救赎这些孩子，然后我觉得这整个的就是这么一个故事，不是说最后老谋子一定要把这些女人献出去为了救一些处女，我觉得这看错了。

许子东：但客观上是这样的。

窦文涛：你看他。

许子东：我其实不想讲，因为当面去批评人家的作品。

严歌苓：没关系。

许子东：实际上我觉得，因为这个作品一出来我们马上想到《羊脂球》，对不对，你想莫泊桑的《羊脂球》写的那一车的法国人在德国人要检查的危难之前，他们之前都看不起羊脂球那个妓女，但是等到危难的时候全靠这个妓女出去救了满车的德国的绅士，在莫泊桑笔下，这群人对羊脂球的这个态度，就是他是批判周围的这群人，而在你们这个电影里边，我们观众都变成了一种共犯，就是我们整个民族在危难当中，我们靠了一群妓女在那里拯救。所以后来我们很容易引用鲁迅的一句话，鲁迅没有看过你们的电影，没有看过剧本，但是鲁迅早就说了，说一个灾难来的时候，有几个忠臣，事后很多人也没法反抗那个暴政，但只能拿出来歌颂忠臣，一个强权来侵略了，有几个风尘女子牺牲掉了，事后也不想去谴责侵略者，最后一直在纪念几个风尘女子，鲁迅话全部都说了。

严歌苓：你不要忘了《羊脂球》的后半部是非常深刻的，当羊脂球牺牲了自己救了一马车的人，等她再上到，非常的憔悴上到这个马车上，所有的所谓的上流人士完全像他已经用过的垃圾一样不理她了，这是我们这个电影的精神，这是我们这个电影的，是用她被救下来的小姑娘的生命说谁救了我，对吧，那是我来怀念这样一群人，这就跟《羊脂球》根本的区别，再加上前面我们写的是一群士兵，士兵怎么死的都有，每个士兵都死掉了，最后一个士兵站在对面的一个楼上，有点射，有什么的对吧，本来这是一群要逃出城的士兵，丢盔弃甲，没有指挥官，就是说大骂这个那个，本来是完全没有士气的，已经打败了的，准备在撤退当中，慌乱的一些士兵，转过来看到一群女孩子在被日本人追，他们调过头来，我觉得这是一种就是说人类本能的，13、14岁，12、13岁的孩子们，你说是不是士兵手上有枪会受不了这个呢？

窦文涛：对，我后来在看的时候，我还真是有点接近她了，因为我觉得有一个什么问题呢，就是有一个画家跟我讲，是罗兰巴特还是本雅明，他发明一个概念，说这个照片里边有一个概念叫刺点，比如说举个例子，加入说你看见江青的一张照片，但是她手里叼着根烟，这根烟就像是看照片的一个刺点，我觉得有一个刺点是性，你知道嘛，其实后来你明白，他就是一些人要救这个小女学生，要救这个小女孩，但是呢，为什么我们注意力充分地被调动起来在这个上面？因为它关系到了一个性，就是日本鬼子强奸中国妇女，或者说是妓女，跟性有关的东西似乎特别的会引起我们一些个狂想。

许子东：但是我的就是，当然我们其实挑起群众斗群众最开心了，但是我们就斗斗吧，其实他的原来的素材其实更精彩，我记得你也知道这个素材，就是整批人到了那是个教堂吧，那个是洋人的院长，然后日本人强奸，强奸进来以后就跟他，就跟院长说，说我们要找一些这样的女的出去，否则的话我们停止不了军队的行动，对不对。然后这些人，日本人就跑到人群当中去找这些人，而当时逃难在里面的很多就是难民，那有一些秦淮河的女子相信了他们的宣传，说你们在这里很苦，你们出去，她们自动跑出去，但有些是群众把她们拱出去的，就是说你们，你们出去了，我们就等于安全了，就是，就是因为你们这些人。我就觉得最大的故事的这个亮点是在这个地方，而这群小学生，未成年这个是你们剧本加上去的。

严歌苓：这就是艺术啊，我们当然不能写素材了，素材本身我就说不是这样的

许子东：可是素材是最精采的。

严歌苓：不是这样的，素材不是这样的，素材是一群日本兵来到了一个金陵女子文学院，文理学院，对吧。

许子东：一个加拿大人是院长对不对。