叶兆言：我的小说就是和喜欢文学的人共同回忆历史

长篇新作《很久以来》即将出版

叶兆言：我的小说就是和喜欢文学的人共同回忆历史

作家叶兆言最新长篇小说《很久以来》在《收获》杂志新年首期刊发。在这部从汪伪政府成立一周年开始至2010年上海世博会结束的小说里，叶兆言通过两个南京女性的童年、少年、恋爱、死亡，串联起民国、“文革”、当下的历史进程。在他去年出版的中篇小说《一号命令》中，时间起讫点也是从民国至“文革”。通过这两部小说，叶兆言对这段历史进行了个人化的言说。

1 “历史言说是我端给读者的一盘菜肴”

为什么要反复言说历史，在叶兆言看来，这与自己的小说观相关，“历史跟现实是分不开的，历史就是一种现实，现实也是一种历史”。但他同时也强调，这样的言说，更多的是为了引起读者对历史的关注，“我没有过多的强调历史，我只是将历史作为菜肴来做，把菜肴做得精致一点，让读者吃得好一点，让读者对它有兴趣然后对历史进行关注。我希望我和读者之间有这样一种关系。我从来没有那样的野心，想要以自己的小说去启迪读者。我的小说就是和喜欢文学的人一起共同回忆历史，共同去探讨这个话题。”

记者：您的新长篇题为《很久以来》，为什么会取这个标题？在我看来，“很久以来”包含了很多的意思：其一，小说的故事开始于1941年，主体故事在1941-1976之间，对于当下的我们而言，这似乎是“很久之前”了；其二，这个小说您酝酿了很久，故事的生长、停顿、接续在一个长久的时间里完成；其三，很久以来，您都在关注“过去”、“历史”，反复对其言说。

叶兆言：其实怎么理解都可以，但我觉得最直接的原因是我挺喜欢这几个字搁在一起。这几个字组成的语调、意思好像就是我想写的一篇小说，我一直觉得小说的名字含有一种节奏，你会觉得我的很多小说都适用这个名字，而这篇小说也就恰恰用了，既有刻意，也有随意。我的题库里备了很多这样的标题，要写什么我不一定会想好，但在我要写什么的时候，我就会在当中挑选比较合适的。“很久以来”，其实这倒不一定与我写了很长历史相关，因为我有许多小说写的是长时间的历史故事。这或许跟我一向的小说观相关，对于我而言，历史跟现实是分不开的，历史就是一种现实，现实也是一种历史。

记者：《很久以来》写的是欣慰和春兰两位女性的一生，她们的行踪轨迹代表了那一代人的生活和生命体验。而且作为一位男作家，您特别擅于将这样的女性塑造得灵动、逼近生活的原始面貌。

叶兆言：欣慰和春兰有点像《红楼梦》中的林黛玉和薛宝钗，两者之间显然有互补的东西。小说中欣慰的死是一件重要的事，春兰作为她的好朋友对她的死的那种在乎，欣慰的死在春兰心里留下的那种感觉恰恰是我写小说所在意的。我没有写春兰为欣慰的平反如何殚精竭虑，但春兰心中对欣慰的死说不清道不白的那份痛，通过春兰的感觉读者感知到了。欣慰和春兰像镜子里互相映照的两个人，有相同的地方，也有相反的地方。这两个人物是一种镜像关系，我强调她们的同与不同，她们的相似与不相似都很有意思。这种镜像关系也是塑造人物的一种手段。

欣慰和春兰这样的女性代表了那一代人的共同生命体验，但我的小说却不一定只限于在塑造女性角色上。之前的《一号命令》以一位男性的视角展开故事。我想一位小说家的职责在于，无论你写的是男性还是女性，你都应该走入你写的人物的内心深处中去，你就应该是他。这是写什么应该像什么的问题。强调小说的“逼真”，这其实只是写作很重要的一种手段，即使你写的是一种虚构的东西，但作为小说的技法来说，写作时要有一股认真劲儿，要将假的东西写得和真的一样。

记者：此前，您的小说《一号命令》写的也是解放至“文革”的故事，《很久以来》的主体故事同样如此，为何如此热衷写作这段时期的故事？对于这段历史为何要反复言说？另外一个问题是，关于这段历史您无意写作宏大的政治事件和人物，《一号命令》 看标题似乎是个重大的政治事件，但故事却是一段对初恋的回忆；《很久以来》也是平常人物的生活与死亡。您也提到，并不喜欢以“伤痕文学”的形式写“文革”。您的“文革”书写似乎格外审慎？

叶兆言：某种意义上来讲，《一号命令》和《很久以来》都不是纯粹写“文革”，我真正纯粹写“文革”的是我之前的一部长篇《没有玻璃的花房》，它以我自身的经历、对“文革”的感受为基础。《很久以来》和《一号命令》其实要说的更多，譬如说它想探讨的是为什么会有“文革”，它想向“文革”的源头进行追溯，而且《很久以来》写到了“文革”之后，还想向它的未来探寻，它其实探讨的是一条时间与历史的河流。我想强调的是，“文革”不是一个片段，也不是一个简单的黑与白。

很多人对“文革”的判断就是一个黑和白或者对和错的问题，我作为一个“文革”的亲历者知道，“文革”恰恰不是一个单纯的黑白对错的问题，在这里包含着很多复杂的东西，并不是造反派就都是凶神恶煞的土匪、知识分子就完全被打倒了，当官的就是走资派，历史并不就是那样的，这是其一。第二，很多年轻人完全不知道“文革”是怎么回事，我在网上看到有个电台主持人发微博，说我这篇小说不忍卒读，“通篇呈现一种老人家的自说自话”，换句话说，就是一个老家伙在胡说八道。我在后记中提到林昭的《十四万言书》，谈到看到她为柯庆施这样的人写下那些文字时感到说不出的悲凉。事实大概就是这样，如果你不知道柯庆施是谁，你对我这篇小说的理解一定会打折扣，你也不可能理解我为什么会那样悲凉。

有人认为“文革”是一个禁区，但说老实话，对于我这样的小说家而言，让不让说其实并不是问题，怎么说才是一个问题。从来没有人告诉我“文革”不让写，不可以写，我要思考的只是，如何将故事说好。其实我并不愿意多谈这样的问题，因为对我来说它不是一个现实问题，我没有感到任何禁忌，也不存在要突破的禁区，对我而言的现实问题就是你怎样才能说好这个故事。

2 “这部小说像画了很多线一样，留白越多，读者感受到的就越多”

《很久以来》中，不同于《一号命令》中的不断闪回、追忆，小说的主体故事线性叙事，然而在第二章，叶兆言却插入了《北京，2008年的大雪》一章，似乎将整个故事进行了一种割裂。在他看来，这是对传统小说叙事顺序的一种改变，这也是他一直执着探索的“怎么写”小说的另一种呈现。在小说里，大量的留白使得故事的空间显得疏朗，但情感的细腻、深重又绵密了整个故事的结构。叶兆言说，他在小说里画了许多线，顺着这些线，读者们可以探寻到更多。

记者：小说中第二章《北京，2008年的大雪》和第九章《2011年，南京，上海》 这两部分与故事的主体故事似乎并不相容，尤其是第二章，看起来似乎是对主体故事的一种割裂。这是否是您的有意为之？为何如此处理？

叶兆言：从常见的阅读习惯上来讲，第二章其实应该是第一章，先交代我要写这样一个故事，然后在最后一章对这个故事进行总结，似乎这样讲故事就圆润了，这是传统小说的技法。为什么要将它作为小说的第二章，恰恰是对传统叙述的一种改变。其实我们的生活并不一定是这么叙述的，有时候是故事先跑起来，大幕拉开至一半，导演再出来说为什么要做这样一部戏。

现实生活里也有很多这样的割裂，割裂其实是我们现实生活的常态。小说说到底是一门时间的艺术，你要做的，就是如何正确处理好时间的关系。《很久以来》很多章的小标题就是以时间为统领，我觉得时间特别重要。小说的开头1941年3月30日就是汪伪政府还都一年的那天，以这个为起点我想强调很多问题，在整个中国到处都在抗战混乱的那天，在南京这个地方人们在做亡国奴的情况下恰恰得到了一种安逸。人们一方面觉得屈辱，但另一方面中国人苟且偷生的传统性格也得到最大的体现。在这里我并不赞赏这样的生活，但也不谴责这样的生活，我只是具体地展现了这段生活，把活生生的东西交给读者，想听听他们怎样评价这段历史。

再来说那两章中的2008年和2010年。不可否认，2008年北京奥运会改变了中国在世界上的形象，中国的一切都发生了巨大的改变。而小说结尾在2010年10月16日世博会的这一天，这一天是世博会参观人数顶峰的一天，这一天的现实与当下的现实是最为触景相似。它是中国今天最好的一张名片，它所有的问题，所有的优势和劣势都在同一时间完美展现。小说里描述的那个结尾就是今天的现实，好也是它，坏也是它，将最后的现实与小说开头的现实对照起来，就会发现我们是经历了怎样一种历史荒诞和时间魔幻。我觉得“很久以来”就要包含这样的意思，所以即使你说这两章显得有些割裂，但我觉得并不多余，因为没有现实的历史对小说家来说是没有意义的。

记者：《很久以来》 中有很多的留白，譬如欣慰如何从判处7年有期徒刑转而变为枪决，譬如第八章没有小标题，这是您的刻意留白。为何这样处理？背后应该有更深的意味。

叶兆言：对于我而言，欣慰为什么会被枪毙并不重要，在那个年代很多人就这样死去了。但让人恐慌的事情是，你会突然以荒诞的方式去想一个问题。小说里我特别写到了这一点，有人告诉春兰，要被枪毙的那个人就是她认识的那个人，春兰惊慌失措，她想“如果我去看布告栏，上面有欣慰的名字，她就被枪毙了，如果没有欣慰的名字，她就活了”，春兰的这一眼结果就变得特别重要，似乎这一眼可以决定一个人的死活，决定一个人的命运，这种感觉只有在一个无助、荒诞的时代才可能出现。所以对于我而言，重要的事情不是欣慰被枪毙的理由，将所有的细节写出来并没有什么意思，如果那样去写就是一个纪实的非虚构文学作品。我对这样的写实没有兴趣，因为那样是对故事真正意义的一种转移。我认为最惨痛的是一个人不为什么理由就死去了，它根本就不符合什么逻辑。