“美国小说是为了拍电影，法国文学是为了人的生命”

日前，索莱尔斯关于司汤达的传记小说《爱的宝藏》中文版由楚尘文化出版，在小说出版前，索莱尔斯在伽利玛出版社的办公室接受了早报记者专访。

■ 法国作家索莱尔斯新著《爱的宝藏》中文版出版 接受早报专访

索莱尔斯在伽利玛的办公室不大，所有空间都被书和杂志填满了。 早报记者 石剑峰 图

菲利普·索莱尔斯有一个比他在中国更有名的太太——女性主义批评家朱莉娅·克里斯蒂娃，克里斯蒂娃这些年常来上海讲学，索莱尔斯却常年待在巴黎，嫌再来中国太麻烦。1974年，作为1970年代前后重要文学批评流派“原样派”的创始人，索莱尔斯携团来到中国访问，和他一起来的有他的太太和法国符号学大师罗兰·巴特等，这是他唯一一次来中国。77岁的索莱尔斯依然在巴黎伽利玛出版社工作，这位百科全书式的写作者还每周写专栏，每年出若干本书，他的书在中国也多有出版，其中代表作《女人们》这些年一直在重版。日前，索莱尔斯关于司汤达的传记小说《爱的宝藏》中文版由楚尘文化出版，在小说出版前，索莱尔斯在伽利玛出版社的办公室接受了早报记者专访。

“骑着自行车观察中国”

收到菲利普·索莱尔斯秘书的电子邮件，是在从柏林去巴黎的夜火车上。秘书在电子邮件里约定了早报记者与索莱尔斯会面的时间和地点——伽利玛出版社，邮件是从《无限》（l'infini）杂志社发出的，77岁的索莱尔斯依然是这份文学杂志的主编。

索莱尔斯在伽利玛的办公室不大，所有空间都被书和杂志填满了，他得把地上的纸箱挪个地才能让人有地方站，“别弄坏了我精美的中国卷轴。”墙上挂着一幅中国书法，那是他1974年唯一一次中国行带回来的礼物，当年和他同行的还有“原样派”的克里斯蒂娃、马塞兰·普莱内 、巴尔泰斯和罗兰·巴特，这是中华人民共和国成立后西方知识分子代表团首访中国，此行共三个星期。1960年代，索莱尔斯创办了《原样》杂志，形成了一个所谓的“原样派”知识分子群。

卷轴已经破损严重，右下角的纸已经完全碎了。“您马上就能明白，这是一首极其优美的诗。它表现了一次旅行，一个人到山里去找寻另一个人。”索莱尔斯又指旁边的中国卷轴说，“这是乾隆！”这是一幅郎世宁的乾隆像复制品，索莱尔斯还是当成宝贝，“这真叫人惊奇，一位意大利耶稣会士，他叫郎世宁，来到中国，完全融入了中国，完成这样的作品，说真的，多有才华。1739年，非常让人惊奇！”

“这幅画把我们带入一段非常复杂而重要的历史。关于欧洲特别是意大利耶稣会士与中国的关系。由伟大的耶稣会士利玛窦开启，最后完成的《利氏汉法综合大辞典》（2010年完成），浩大的编纂工程跨越一个世纪，这是一部独一无二的中法辞典，没有可以与之相提并论的中英辞典。”“利玛窦的墓地现在北京，他在那里逝世。现在您还能在北京参观耶稣会士建造的天文台。当年，他们并没有被罗马教会所接纳，但这也成为一个机遇，让他们迷失在天主教与中国之间。”

看到访客是中国人，索莱尔斯滔滔不绝地谈起他所知道的中国，尽管他有40年没有再去中国。索莱尔斯凌乱的书桌上都是来自中国的小玩意，没有墨的小砚台、玉器、生肖小石像，“因为这种石头对中国人来说特别重要。”

索莱尔斯和他同行的法国知识分子代表团有一张在天安门广场上的著名合影，在iPad上放大那张照片后，索莱尔斯指着照片辨认上面的自己和他的朋友。“很遗憾，照片上缺那个拍照的人，她就是朱莉娅·克里斯蒂娃——我的太太，她在中国很有名，最近还去上海授课。1974年之后，她经常来中国。”

“那你为什么不跟她一起回中国？”

“因为我不再想旅行，所以就没有回来，其实有一些机会，但太麻烦了。1974年……是的，很重要。我们与中国人见面，还记得在中国经常乘坐火车。看到了很多沿途的风景。这是一种非常深刻的感觉。”

1974年，索莱尔斯受到中国作家和大学的接待，但实际上他们走的是一条预先设定的路线，他们参观工厂和景点，但中国向导避免他们与行程之外的人接触。罗兰·巴特对此非常不满。罗兰·巴特根据在中国的日记写了那本《中国行日记》。在这些文章里他表露了失望。“罗兰·巴特很让人失望，我甚至在《新观察家》杂志上撰写了一篇文章反驳他。他对中国有成见，在中国期间不开心。他更喜欢日本。他那时候感觉不好，主要因为他受性方面的困扰，说出来有点粗俗，算了，不说这个。”

“在北京，我骑着自行车观察中国，很有意思。那个时候在中国的欧洲人特别少，所以我走在街上，总有人围着我喊‘大鼻子，大鼻子’。”索莱尔斯指着自己的大鼻子，用他懂的几个中文说。在北京，有人问他能否分辨得出中国人或日本人的区别，“是啊，当然了。就像你们看法国人和德国人，一眼就能看出不一样。” 和他夫人克里斯蒂娃一样，索莱尔斯也学过中文，“学过2年，主要是为了读报或大字报。但我最感兴趣的还是中国的书法和绘画，我对中国文化非常迷恋。”索莱尔斯从甲骨文开始，谈他对中国文化的理解，谈他对中国文字、诗歌、绘画、物件的理解，“在我的办公桌上就有一件白玉，这个圆形代表‘天’。所有中国的形而上的东西，包括中国哲学都对我触动很大。比如，我一直反复阅读《庄子》。”

“你为什么会来中国？”

“当时我们作为法国‘左派’代表，来参加中国的‘文化大革命’。1974年，毛泽东还健在。在北京，看到关于他的报道，他当时如一片漂浮的树叶。我们当时对中国发生的一切并没有太多详细的信息。其实，那是一场灾难。为此，我们（因为来到中国）至今受到批判。”说起二战后的法国知识界的“左派”传统，索莱尔斯说，“1940年对法国来说不是美好记忆，我们有维希政府，如果你要理解法国，就要知道‘右派’和‘极右派’曾经是投敌的。另外一方面，战后法国共产党力量强大，但它直接受命于莫斯科。到了我们这一代，但凡有点理想的人，都会觉得中国的革命运动是一股可以启发自己的‘清新的气息’，尽管后来他们看到那里发生的事情其实不是那样。”

索莱尔斯翻译毛泽东的诗词也曾引起议论，“我对毛泽东的书法也很感兴趣。毛有两方面的成就很吸引我，一是他对中国古典文化的兴趣，二是他的战争艺术，他在军事、战略方面很棒，在军事方面，他比希特勒和斯大林强。斯大林在军事战略方面非常糟糕。他曾经不得不烧掉半个苏联来阻止希特勒的到来。希特勒也是一位糟糕的军事战略家。所以他们都完完全全地消失了，而毛泽东的影响一直都还在。”

在1974年来华之前，索莱尔斯当然也是法国1968革命的一分子，“这是一场习俗式的革命，改变了人的存在状态和生活方式，但这没法跟‘文革’相比。这场革命不仅是戴高乐主义的谢幕，也是戴高乐独裁统治的结束。可是在我看来，戴高乐是被‘炒鱿鱼’的，并非我们通常认为的理由。一方面，他的政策是糟糕的，他没有看到一场革命会发生。另一方面，他越来越激怒美国人，比如他在1964年承认了中国。这是法国单方面的行动。戴高乐不讨美国人喜欢。他在魁北克发表演讲，喊出‘自由的魁北克万岁！’戴高乐不讨好美国，也很不讨好金融界喜欢，戴高乐被‘辞退’了。所以，他的继任者是来自银行界的蓬皮杜。”

明年就是中法建交50周年。1964年，中法建交时，在戴高乐政府任职的著名作家马尔罗也来到了中国，“1972年，尼克松访问北京，但马尔罗1964年就到北京了。马尔罗在毛泽东身旁，被要求给他讲拿破仑的故事。这真是很意味深长的图像，无所不知的马尔罗。”索莱尔斯说，“注意，法国是第一个承认中国的西方大国。这对‘清醒的法国精神’是十分重要的。今天，拉法兰先生或者奥朗德先生会访华，这都很好，但绝对和马尔罗或者戴高乐访华影响无法媲美。”

索莱尔斯说，尽管40年没有回到中国，但他依然关心着中国的一切。索莱尔斯是波尔多人，“我是泡在波尔多葡萄酒里长大的。”他说有个例子能看到中国的起飞，“中国已经成为第一葡萄酒进口国，很多中国人收购了我家乡波尔多的葡萄酒庄园。有钱人总是希望自己看起来有文化。所以，我感兴趣他们喝什么干邑。中国人很喜欢干邑，有种干邑品牌的名字叫‘路易十三’。我的问题是，这是否会激起中国人对路易十三的兴趣？如果你开始对路易十三的故事感兴趣，你即找到一扇进入法国历史的有趣的门。然后就是大仲马和他的《三个火枪手》（这部小说的历史背景就是路易十三）等。我感兴趣的是，中国和欧洲之间，特别是中国和法国之间能否建立起深入的对话，这种对话目前还没有建立，但它指日可待。”

“在我身上看到的都是活生生的法国传统”

索莱尔斯每年都要写书。在他的这间小办公室几乎就是他的著作陈列室，每个角落都堆着他的著作，来自世界各地的版本。他写小说、诗歌、文论、政论、艺术评论，比如这本《爱的宝藏》就是以小说的形式写威尼斯的司汤达，“我对威尼斯了如指掌，因为至少有40年，我会在那里度过春天和秋天。”

《爱的宝藏》是一部以《红与黑》的作者司汤达为主人公的爱情小说，小说叙述“我”与意大利女子米娜因司汤达结缘，隐居在威尼斯。“我”的情感体验同司汤达对爱的解读遥相呼应，司汤达笔下的人物也轮番登场。小说没有完整意义上情节，结构松散、跳跃，作者在当下与19世纪的威尼斯之间来回穿梭。更多时候，索莱尔斯是借着司汤达和他的作品阐发自己的文学和艺术观，这也是他的写作特点。

“我认同经典的法国哲学传统。法国精神就是‘百科全书式的’。启蒙精神即我们完全可以在所有的领域积极行动。那些法国的大作家，比如我的精神上的朋友伏尔泰、孟德斯鸠等，他们有一种同时处理很多事情的可能性。”在索莱尔斯身上可以看到他对法国文化的强烈自豪感甚至骄傲，而他自己就是这一传统的一部分。“法国是欧洲的文化之都。只有法国人自己还不相信这一点，除了我。所以你在我身上看到的都是活生生的法国传统。我仅仅弯下腰去捡拾即可，法语这一语言本身让我能够做到。”

“法国文学写作与美国小说没有半点关系，美国小说写出来就是为了拍成电影。比如《爱的宝藏》不是为拍电影而写的作品，是为了人物的生命。你打开一部美国小说，你看到一部电影。这就是为什么越来越少的人会‘阅读’了；而你打开一本法国小说，你是‘听到’很多东西。文学对于我来说是一种可以聆听的东西。”“法国小说却执意要启发读者思考。这就是为什么法国伟大的小说家认为文学比意识形态思考得更多，也比哲学思考得更多。这就是法国精神，就是我们对一切都感兴趣，所有的语言领域，比如绘画、音乐、历史。法国是一个历史大国，他是革命的国度，但实际上只发生过一场革命，那就是法国大革命。后来全世界所有人都争相效仿，有时非常拙劣。”

索莱尔斯作品被翻译成中文的很多，但都不太畅销，只有《女人们》不断再版，索莱尔斯最喜欢的中文版著作是《情色之花》——一本从植物引发的历史、艺术、文学评论集。他从书架上拿出这本书的中文版说，“书很美。”“日本把我所有作品都翻译过去了。在美国，有人觉得我太法国了。可是日本人不停跟我说，请再法国一点。这两种迥异的视角，让人惊奇。”“我有一个朋友，他已经很老了，他有一个很‘狠’的说法，说‘购买’是美国人的条件反射，‘思考’却不是。美国没有思想家。美国是世界第一经济强国。现在正和中国决斗，这将决定地球的命运，甚至思想的命运。中国人不能完全忘记自己本来的文化。”

“继续保护反传统习俗的观点”

除了写作，77岁的索莱尔斯在伽利玛出版社还有不少工作要做，比如还在为出版社主编一份杂志《无限》和“无限”书系，“杂志栏目从来没有变：文学、哲学、艺术、科学、政治。政治从来都排在最后。”由他创办的《无限》作为《原样》的替代和延续，继续保护反传统习俗的观点，鼓励向僵化思想挑战。索莱尔斯在《无限》的创刊号上说，《原样》不能消亡，它要继续下去。它的本质是要通过无限的形式形成个性化的特征。

每周，索莱尔斯还要为《新观察家》杂志写一篇文章，有时还要为《世界报》写东西。他随手拿起一本书就有上千页，“我读很多书，我用手写，用打字机打字，因为我喜欢打字机发出的声音。从这个角度讲，我是一只恐龙，因为我不用电脑。但我可以通过口述，让我的魅力十足的助理帮我发邮件。”

在这个办公室里，还有索莱尔斯妻子克里斯蒂娃的很多著作陈列着，“我们结婚已经有40多年了（1967年结婚）。”

“你们会为写作和思想吵架吗？”

“吵架倒没有，但是有持续的交谈，一种对话。她学识渊博，我们可以一起讨论非常尖端的话题。我很幸运，有一位非常聪明的妻子，她在做人方面比我强，我从没见过谁有她这么强的工作能力。抛开这些，能有一位智慧的妻子让很多事情成为可能。”

索莱尔斯点着一根烟，赞美起妻子滔滔不绝，“朱莉亚工作很勤奋，我从没见过谁比她更用功。她能流利地说英语、俄语；希腊语、拉丁语掌握得非常好；法语说得几乎没有口音，只有一丝‘平添魅力的腔调’。她有趣、充满热情、不知疲倦，我们之间的对话仍在继续。因为她一直都这么美丽，简直是‘花朵中的思想之音乐’。她作为语言学家，让列维-斯特劳斯、拉康惊叹。她是英国、美国、日本、挪威的明星，只有在法国她没有得到足够的重视，因为法国总是毫无意外地忽略她的知识分子。他/她们嫉妒她，更何况她还有一位这么让人无法预料、无法控制的丈夫。”

作为更有名妻子的丈夫，索莱尔斯开始自嘲起来，“这位索莱尔斯没有娶一位法国人（克里斯蒂娃是匈牙利人），他不仅背叛了自己出身的阶级，还背叛了他的祖国。这是禁忌，他为此付出沉重的代价。”索莱尔斯回忆起自己在美国的时候，经常有学生来按门铃，看到他，“带着距离感和怀疑的态度问我是不是克里斯蒂娃先生。当我住在朱莉亚在纽约的公寓时，我当然是‘克里斯蒂娃先生’。这一点不让我觉得别扭，恰恰相反！我正好享受一下我的‘法国作家的一文不名’，我的作品就因为‘太法国’而受到美国大学审查。”

一个多小时谈话结束前，索莱尔斯已经非常疲惫，他随手拿起一本画册，又是一本跟中国有关的画册，“看看我有什么？石涛（明清时期画家）——我20岁看到他的画特别感动，就像我就在北京紫禁城或者天坛的某个角落一样，就像我在罗马走近米开朗琪罗……”