[年代访] 张大春：我的武侠世界是在现实里钻了一个洞

张大春做客凤凰网文化《年代访》

台湾公民社会尚不成熟 思想深沉度降低

凤凰网文化：那我了解到您在台湾刚戒严那会儿，80年代的时候，您写过很多的小说和文章，是有关对政治的一些嘲弄和戏谑，您回想起来自己当时的那个姿态是不是跟现在的韩寒有点像？

张大春：我不认为我跟任何人都能够做不同时代的这种对比，我也没有想过我年轻的时候跟现在的哪个年轻作家处境会一样，尤其是在两个不同的社会里，那你要去做这样的对比是太过于大胆，而且这是一个标签化了的题目。对于身上是不是要背一个说对政治有嘲讽，或者是有邪念这样的标签，坦白讲我没有特别的期待。

的确在年轻的时候，对于世界可能有一些大胆的想法，这个大胆的想法不见得是不正确的，但是也不见得就纯粹因为年轻热血而使它具备了正义的基础。也就是说，经历过人生，经历过社会的磨炼，也经历过对很多不同面向问题的包容和思考以后，愤青的热血一定会降温的，如果年轻的时候没有那点东西，是不足以激起进一步的思维。但如果有了进一步的思维，你还是保持那样的话，那就糟糕了，那么你个人的进化就会停滞。

在台湾的社会，从大概上个世纪的70年代以后，就有种种的民间的力量，或者说是百姓的力量和公民的力量在慢慢的在集结，在扩散，在走向各种复杂的对话。老实讲我并不满意，我认为台湾的公民社会还不成熟，而且看起来我反而体会到往一条不管是民主自由、开放道路上走，永远是进一步退两步，或者进三步退五步，没有一个社会是单一线性的一路上朝这个文明发展，或者朝正向、好的发展。那当然倒过来讲，也不会有一个社会它是一路下滑，没有其他方向的，也就是说社会的面向既然是这么样多纬度的，我们就很难去从单一的视角，或者说充满着这种僵化刻板印象的这个角度去理解文学作品和社会动态之间的关系。这种多维度的这个关系，我相信它一定存在在现实里，尤其是受到各种新兴的，不时会推陈出新的这些个思潮的影响。

像在台湾60年代到80年代，有很多比较具备，可以说一种反省思维或批判思维的思潮，不断地在冲击着台湾的时候，一会儿存在主义来，一会儿逻辑实政论来，一会儿这个，这个后殖民来了，或者说是这个解构主义来了，这种复杂的言说的冲击，有些时候甚至我们，有的说得，好像随口可以说，道来的这种，这种，我们讲民间议题吧，也不见得真正说的人都懂，那么半知半解，这个不知不解也可以琅琅上口的套几个流行的名词，这个的确存在在我们的这个文学理论、批评、或者是你可以说整体的文化环境里面。可是到了上个世纪的90年代以后，台湾因为社会有一些迫切的发展，而且也跟这个台湾寻求自己的身份或者是民主化的这个工作都相结合在一起。

我反而看到一个蛮让我觉得恐慌的事情，就是台湾社会整体上对于思想的反省，深沉度就降低了，因为大家都觉得有一个很迫切的问题必须要去面对，要去解决，甚至搞革命。所以台湾在整体的发展上来说，的确会有这些，好像看起来又，我甚至觉得是在思想上抽空了的，是没有一个更深层的思维环境，让所有的人在面对问题的时候可以从种种，包括从技术面到哲学面，都能够去应用的这样的一个语域，这是非常可惜的。那么当然我刚才讲这些是属于台湾社会特有的问题，我不愿意把它拿来跟大陆做什么对比，或者是做这个，这个参照，因为我熟悉的是台湾社会，在我的人生经验里面，那是我关心的问题，如果你补充你前面的问题来谈的话，我在写作里面到底还有没有对于这种公共事务忧虑，当然是有的。比如说最明显就是我认为，他们的这个，尤其是年轻时代的语言是不够用。

所以我们的词汇，我们的语句所形成的那个基本的语料是贫乏的，这是一个长期以来的问题。因为在抗争也好，在这个社会的这种运动的推展也好，你所需要的语言不要太多，你只要打动人心，有两个口号，大家都很乐。可是这种广场上的修辞学的贫乏，从大概20年来，一直是这个，一个根本的问题，就是我们的年轻一代，事实上是在思想上面不够新颖，也缺乏洞见。

我不需要拿政治当工具去解析现实

凤凰网文化：我看之前作家阎连科有一个言论是说，政治是文学大餐中的小菜一碟，能不能把这道菜给做好，其实很考验一个作家的能力。但是他说今天的中国作家似乎并不具备这样的能力。就您个人对公共议题的关注来讲，你怎么理解和处理文学和政治的关系？

张大春：我没有办法把阎连科，我的老朋友的话再重新演示一遍，因为我不太知道他上下文是什么，所以做演义，做解释，这件事情我做不到。那对我个人来说，关于作品本身，如果说这个作品是涉及到某一个政治角度，那我就要去认识这个政治角度要用什么样的描述，或者什么样的解释，甚至什么样的评价去把它呈现出来。

如果这些作品里头没有一个现实政治的内涵，那么我不需要拿着政治当工具去解析一个活生生的这个现实，或者是一个血淋淋的人生。也就是说，尽管题材可能具有尖锐的意义，如果早就有人开发过，有人描述过，而且恐怕这种成功的作品在经典之中也不乏存在，我们不需要，至少我个人不需要去炒这种冷饭。

古来关于现实或者是社会之中这些属于公共事务的内容太多了，只要多看几本，多看几篇，你就知道所有的启蒙，或者是所有透过文学能够表现跟能够诠释的人，大概都被人说过了。我们可能在作品里面需要的是理解的工具或者是观察的角度，可能更大或更多，而不见得是去重复一遍前人早就已经说过的事。

凤凰网文化：那您跟现实是一个什么样的距离？

张大春：这样说吧，我认为人如果经常泡在一个社群里面会缺乏对于这个社群透析能力。

凤凰网文化：当局者迷。

张大春：如果说能够想办法在整个生活形态上都对我们身边的事物保持一个热切而又冷峻的距离，热切的意思就是不会失去了关注的方向，冷峻意思是你要把自己的某些这种很热衷的这种意识做节制。也就是说我一向是不太符合时潮的，也没有跟不上时潮，所以你可以看到，跟流行事物我会有一定距离，尤其是流行的价值。

凤凰网文化：保持一个像您刚才说的“热情而冷峻的距离”，其实这是一个很抽象的概念，但作为一个作家来说，你去写作的时候，具体怎么去保持捕捉现实的敏锐度？

张大春：是。我们在生活里面会碰到很多这种事物，他多多少少都跟我们的世界观，或者说我们的社会观都随时在做互相的调整。所以进入到某一些议题，我总是会去看它在10年后，20年后，这个议题会怎么再被解释，甚至我还有一个习惯，如果是10年前和20年前我看到的这个当下又是一个什么样的理解。所以这已经形成一个，我刚才讲把热切变冷峻的一个很基本的方法，就是你只要把历史的纬度拉开来，那么你针对现实的，就是着眼的那个点，他就有比较宽广的一个比较架构，而不是，就这一点。你知道世界的发展或者说人生的发展各种动态在介入，不管它平衡不平衡。所以如果我用前10年、20年跟后10年、20年的两种不同的位置来看今天和当下，那我们就会有更多的想象，因为这里面包括了我们对未来的憧憬，也包括了我们对历史的尊重。

无法比较大陆和台湾对传统文化的保留程度

凤凰网文化：但确实有一个论调说，中国的传统文化在台湾得到了更大程度的保留。

张大春：我想中国传统文化到底这个内容是什么，还有就是它的动态发展到底在哪一些历史阶段，在台湾用什么形式保留下来，而在什么样的历史阶段在中国大陆又看起来如你所说没有怎么保留，不同的历史阶段都会使得这个过去累积下来。如果我们承认它是几千年的一个文化载体的话，那仍然是有这个，我刚才讲的，进一步退两步，进三步退五步，是有这种动能在里边。

我不喜欢“一言以蔽之”地说大陆跟台湾在文化上怎么样比。也有可以比的，物价要不要比一比，或者说国民所得比一比，或者说这个动车速度比一比，春运量比一比，你只要是数字，或者是你可比的那种可以比一比。但是说谁的文字写得比较文雅，我或者谁的文字写得比较俚俗，这个我没办法比。我坦白讲，我并不是一定说台湾又如何或大陆又如何，因为你无从比较，还有趣的就是，这种比较特别限制我们的思考。

不是吗？这种比就是谁第一、谁第二，我最怕这种，这种完全是限制我们对事物认识的方法。我自己的孩子现在在念中学，他们面临了非常强大的升学压力，我就注意到他们还是儿童期，甚至幼儿期，他们生活里面的很多趣味没有了，他们现在很喜欢问的问题是，怎么样更快，怎么样更大，怎么样更强，怎么样比别人早先一步。好像追求效率是我们每一个社会都在现代里面，现代化过程里面不可避免的。我也不是认为我们不应该追求效率，我甚至认为教育就是应该追求效率。可是追求效率如果是基于这个考教人的高低而形成的一种效率的话，坦白讲那个谁比较怎么样，谁比较怎么样，这个问题我们就要操持得非常小心，因为什么比什么是一个危险的命题。

眷村已成政治符号 我从不缅怀那种生活

凤凰网文化：你刚才提到你的小时候，那你作为成长于台湾眷村的眷村子弟，谈谈对它感受和记忆。

张大春：我从大概20几岁开始，也就是台湾社会面临比较巨大的拆解，包括比如说本省外省，党内党外，或者是国民党、民进党后来，这些都是在整个过去社会发展里面比较常见的这东西，我们说社会冲突，为什么讲到这个呢？就是在这种冲突之下，眷村被凸显出来，因为眷村就代表着1949年从大陆跟着国民党的部队也好、机关也好、学校也好，移居到台湾这个岛上的。事实上的确我是住在眷村里面，但是眷村已经被描述得太彻底了吧。比如说它就是几排房子，绝对是单一层的，非常小的院子，非常小的室内空间，各个家户可能来自同一军种，也可能来自不同军种，互相之间物资互通有无，东家长西家短的互相这个，可以说在话题和生活食物上是彼此流通或流畅的。那么这都应该说过很多遍了，我也从来不真正地去回忆，或者是缅怀那种生活。但是很不幸的是，只要任何一个外地的，包括就是台湾以外的，包括大陆或香港，或者是马来西亚，甚至是美国，我的朋友都要跟我谈谈你眷村怎么样怎么样。那我通常回避这个问题，因为我觉得它已经被说长道短到让我厌烦。

凤凰网文化：您在眷村长大，我觉得您在提起眷村的时候，好像并没有一种故土情节。

张大春：眷村是这样子，我写过不少关于眷村的文字，包括时论，包括散文，也有些小说以一部分的眷村内涵做内容题材。可是我只讲一件事情，你就可以了解我对眷村的态度是什么。我们眷恋什么，或者说我们经常回忆什么，那是我们自己的事，是我们自己的内在，我不会告诉你，也不会告诉我的读者，除非它在我的作品里面是有作用的。当它不出现在作品里面，不值得谈，因为那是我的个人。我在眷村生活长达40年，我到40岁还跟我父母住在一起，我非常恋家的，而且我有非常好的生活经验，我每次想到眷村，我都不由得笑。但是我要讲一件事情，你就知道为什么我不愿意谈这个事情。

当台湾社会在被撕裂的情况之下，外省本省，什么眷村内眷村外，这个议题在过去从1980年代后期一直到现在都常常被当作一个政治符号，我记得在1990年中期的时候，应该是政府的一个什么单位，说要把台湾的某一个，或者是台北的某一个地方当作一个像博物馆保留下来的一个眷村的向导，那么希望我们提供，不管是稿件，或者是一些家里生活的碗筷，我就跟那个官员就骂了脏话。而且在电话里我是很不客气骂了最难听的脏话，就问候他们家亲长，但是官员当然很倒霉了，因为他只是奉命办事。可是他也很有耐心地问我说，为什么我会那么激动？我就说你让我感觉你要把我的记忆，家庭的记忆，像动物园里的动物关在笼子里一样展示给现代的人或者以后的人看，我说这个是，到底是尊重还是不尊重？你想象一下。然后我就补了一句问候他亲人的脏话，那个电话就挂了。

私人就是私人，每个人都有他不可被取代，不可忘怀的生活经验，值不值得去拿出来晒呢？你棉被晒一晒是消除霉菌，这些记忆晒出来是要赢得什么呢？赢得同情吗？或者赢得尊重？我不懂。有的时候坦白说，对于一个真正像我这样的创作的人来讲，如果它不是一个作品的话，是不值得被提及的。

凤凰网文化：所以你曾经说过你是一个在作品中最大限度隐藏自己的人。

张大春：就是我不太毫无意识地曝露自己的，我说人生经验，但是也有非常强烈而且明朗的生活经验是被活生生端在作品里面，只不过读者不见得以为那是真的，或者说访问者如你不见得发现的是我的生活经验。