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陈丹青《年代访》(上):六十忆往 追怀木心

2013年06月06日 01:19
来源:凤凰网文化 作者:胡涛

木心和母亲的死是一堂课 人生是骗局

凤凰网文化《年代访》:丹青老师,今年您正好是60岁,您不忌讳说这个吧?

陈丹青:当然,当然,我还跟人说,慢慢发现不要太多说。

凤凰网文化《年代访》:也正好到了那个木心先生当年跟你们去开讲座,他那个时候是62岁吧?

陈丹青:对,木心60岁生在我家过的,我说你要什么花,他说鸢尾花,我就买了6朵鸢尾花,又弄了点菜,这样很安静。

凤凰网文化《年代访》:在纽约那边?

陈丹青:对。

凤凰网文化《年代访》:那现在您也到了这个年纪了,是不是有点不一样的感觉?我怎么也到60岁了?

陈丹青:没有,我早就准备好到60岁,我在40岁、50岁、60岁这个坎上,都挺平静的,但是60岁有点不一样,就是我剩下的时间我可以算得出来了,因为画画是一个体力活,我希望至少到70岁,如果再不安分一点到75岁这样,我如果还像现在这样画画,一天保持5小时的工作,而且站在那里,我现在能够做得到,但是同一天里又画画又写作,精力不够了。我在纽约的时候,还有前些年,我白天画了一天画,晚上还可以写四五个钟头,现在不行了,我只干一件事情。

凤凰网文化《年代访》:这个的年纪话,我们中国人通称为花甲。好像给人感觉就是好像已经挺老的。但是我知道不管在政治,还是艺术上面,其实在这个年龄上,会不会反而会悟得更清晰?

陈丹青:我不太相信孔子说的这个话,什么六十顺耳,什么五十知天命,我不晓得什么叫天命,六十岁讨厌的老头子太多了,太多了太多了,我年轻的时候,都不愿意是跟老头子来往,就是混帐透顶的五十岁、六十岁、七十岁的老头子太多了。你以为大家到了六十岁就变得温良恭俭让,变得很安分?59岁是贪污高发年龄,然后就双规。但我很理解,他创造那么多财富,他就那点工资,他不拿可以,他上有老下有小。我60岁只有一个感慨,就是我在前年58岁经历了木心的死,去年59岁经历了母亲的死,这个是一堂课,很多人蛮年轻就经历了这个课,我到这么晚才上这个课,上过不上过非常不一样。

凤凰网文化《年代访》:这个正好是我下面的一个问题,这两年正好是木心跟您母亲的离去,然后我看木心的作品里面也经常提到死亡这个字眼,然后他自己说从明亮处想,死是不再疲劳的意思。

陈丹青:这不是他最好的句子,我不是很欣赏这个句子。

凤凰网文化《年代访》:最好的您可以说一下吗?

陈丹青:他谈到死,但是用一句话非常清楚地表达对死的看法,我现在还想不起来。这句话我都没有注意到,网民老是用我才想到。还有他有一首短诗叫《从前慢》,在目前一百多万字,木心《文学回忆录》的回响当中有用率最高,这也不是他最好的一首诗,不是他最好的一首。所以我将来有一个想法,就是我选一点我喜欢木心的段落,每一个人选的是不一样的。

凤凰网文化《年代访》:其实我真正想问的是,因为到了这个年纪,您刚才说有死亡这件事情跟没有经历过这件事情是完全不一样的。

陈丹青:太不一样了。主要是我这个过程都在旁边,这很不一样,另外这两个人跟我的关系太不一样了,母亲那不用说了。木心我又永远说不出来我跟他什么关系,你说是师生,我有好多老师或者叫他们老师的人,然后他有很多学生,所以我的很多老师不是木心,他的很多学生也不是丹青。但你说是朋友,我们当中又相差20多岁,我不知道。然后这个人,我看着他就变成一具尸体,然后一直跟到焚化间的过程。

那母亲是中风走的,所以我想我会一直轮番地想这个过程,因为它太快了,晚上她还跟我一块吃晚饭,我饭菜做好端到她房间里头去,有冷气,我们一块喝酒谈笑,就跟以前一样。晚上她就中风了,就再也没醒过来,然后就走了。那么对她一面来说,她一直说希望是这样走,她也很给我面子,正好是我在旁边的时候。但在我,我就是不断地会想起这个过程。因为谈死亡是很困难的事情,它很具体,就像谈性一样,性也非常具体,我没有见过谈性谈的好的,它太具体了。

凤凰网文化《年代访》:这个也是,好像性和死亡是艺术,包括文学的两个母题。

陈丹青:是。

凤凰网文化《年代访》:像我们前几天也做过专题,就是我们去殡仪馆去做了七天,从头拍到尾,然后整个的过程,捡骨灰全拍回来了。我当时的想法就是不管你做的是政治、军事各种的多么宏大的命题,但是我觉得死亡一定是人世间最大的命题。

陈丹青:对啊,所以木心这个话,他是从纪德那儿来的,说要时时刻刻保持对死的恳切,重要的不是死亡这两个字,而是恳切这两字,所谓恳切就是我们看到太多谈论死亡的文字,其实不恳切,很少很少看到好的悼亡文章,除了鲁迅。然后等我自己要写的时候,我才知道真的很难写。

凤凰网文化《年代访》:您经常会想起他们的场景?

陈丹青:时时刻刻,醒着的时候。但我没有机会梦到他们,我梦到我母亲,梦到木心,都是一个瞬间,然后我就惊醒了,我非常非常想梦见他们。我现在才明白为什么会有那么多鬼故事,非常明白,但是我写不出来。

凤凰网文化《年代访》:您觉得您内心的话,跟他们现在有一种相处方式吗?

陈丹青:我不会这么说法。就会很想他们,他们两个都是浙江人,然后都用浙江上海话跟我交谈,都是随便什么小事情都会讲,倒不叫笑话,就是有他们的感慨,是用说笑的方式讲出来的,就以后没有这样的对话了。

母亲的关系不能替代的,所有人对娘要好,因为你绝对会有后悔的一天。因为人生它真的是一个骗局,它这个骗局之一就是速度排的蛮好的,就是它真的可以让你知道你跟娘在一起早着呢,知道娘会死,但是早着呢,天长日久会过去。但死亡就是终于告诉你,好了,就到这儿了,就这儿没有了。这时候你翻回去想前面那么多日子,其实你不明白,你没有明白。我不是说大家要孝顺,个人有个人的情况,但是我相信每个人就是天良未泯,你想起自己娘……

凤凰网文化《年代访》:您也说木心先生去世之后,您说这是我第一次目击垂老的人病危、衰竭、死,就整个这个过程的话。现在想起来的话,您是有很多遗憾,还是会觉得很悲哀?

陈丹青:你到医院,尤其是绝症病房,你去看一个人,你明明知道他肯定要死了,这个过程真的很沉重,然后你要重新认识他。木心先生,比方说他签署他的遗嘱的时候,我们给他读过,然后公证处的人在旁边,然后我说你要签字,他好像好不明白的样子,我说了好几遍,他才明白要签字。然后那太难受了,他是一手好字,他拿不住笔,然后木这么简单的一个字,他写了好久,写完了以后他说好啦,我说心还没有写,他好像发现心怎么没有写,我说你要写心,他就在很远的位置再写了一个心。

这很雄辩,一个一辈子写字的人,你去看看他的钢笔字、毛笔字,我想这是他写的最后两个字,就签字。但问题他的语言还非常强,他瞻望,他糊里糊涂了,但是还是一句、一句这样子,前言不搭后语,但是他说出来的那个句子还是很好。文学是玩笑,文学是胡闹,文学是悲伤这样子,他就坐那儿看着我的眼睛,连着三句话讲出来。所以我说话到现在做不到就是跟我的思维是一个非常一体的,他只要说出来的句子,你立刻就可以记下来,就可以去发表,这就是为什么《文学回忆录》,他们说我速记很好,但是首先是他讲得很清楚,所以我就可以记得很清楚。

凤凰网文化《年代访》:有一次病危的时候,您在病房看到他,他被呼吸机压着,然后那个拼命反抗,这是您第一次看见他……

陈丹青:这个是在重症病房,这是我最后一次见他。那太惨了,就像一条鱼给拿出水面这样子。我主要不确定他最后还没有意识,我真希望他完全没有意识,就最后变成一个身体,这个身体最后心还在跳,还得就这样呼吸。然后就是一个写这些书的人,他现在变成一个号码,就变成数据,他旁边就是机器这样子,这个心跳、血压。但问题是死亡给你的联想不止于这个要死的人,而是首先是你自己,我们所有人,这都是我们的下场,最后都是这样的。而且这还是一个文明,所有人现在都能,只要是城市里的有医疗条件的,将来他会死在病房里,死在一堆管子里面。所以你对一个人的死亡,你认识到的是我们全体人的死亡,我想大概是这样。然后就提醒你,你现在还活着,我操,你得明白你多幸运还活着,站起来就能走。

凤凰网文化《年代访》:但是我觉得艺术家、文学家他还有更幸运的一点就是,我的文字、我的作品还在,这点是应该可以欣慰的。

陈丹青:是。

凤凰网文化《年代访》:包括我们这个纪念馆、美术馆。

陈丹青:是。还有死亡教给我的就是死亡以后的过程开始了,如果这个人有以后的过程的话,这就是你说的有作品,而且有人在乎他的作品。那他有形容词说他还活着,然后没有作品的人,他有他的孩子,所以那么多人喜欢要有孩子,我死了,还有孩子,孩子死了,还有孙子。

凤凰网文化《年代访》:1984年木心答台湾《联合文学》编者问的时候,他说一切崩溃殆尽的时候,我对自己说在绝望中求永生,我不知道这句话您怎么理解?是不是也比较适合您本人?

陈丹青:这也不是他最好的句子,对不起,我喜欢的都不是这类句子。木心很会讲道理,但是我喜欢他不是在讲道理的句子,他那一代人,五四那代人和后五四那代人还是蛮喜欢讲道理的,讲大道理,讲人生的道理,所谓哲理性的,而且他是这里面绝对说的是特别优秀的一个人,但这不是我最喜欢木心的句子之一,但是它会被引述。我发现年轻人特别喜欢引述这一类的,跟哲理、跟人生有关的,我不是这样的。我喜欢他的句子比方说,但现在这句话也被引述很多,我是在黑暗中大雪纷飞的人,你再不来,我要下雪了,我喜欢的这个,那种句子没有第二个人能写得出来,全世界没有第二人能写得出来。

凤凰网文化《年代访》:您说这个青年人为什么会对这些句子格外在意?

陈丹青:青年人要答案,青年人都要答案,而且又是考试里边的更要答案,他们是找答案的一代,结果什么都没找到。

凤凰网文化《年代访》:而且似乎觉得应该有人带他们找答案,一旦遇到这样的句子,他好像看到了一点希望?

陈丹青:这就是木心高明的地方,他其实不给你答案,你引的这些话也不能说是答案。一个人在那儿写人生,然后每一张给出一个答案,这个人根本不用看,没有答案的,答案就是烧掉了,埋掉了。

相关专题: 《年代访》专访陈丹青(上)  

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