复杂的日本：在“去国家主义”与“后现代”之间

网友评论()2014.03.14 第47期 嘉宾：刘柠 采访：于一爽

导语：为什么日本一份普通报纸的发行量都远远高于《南方周末》？为什么2011年的福岛核事件对日本传媒业影响巨大？为什么日本鲜见“新快报陈永洲”事件？靖国神社对日本普通民众意味着什么？日本青年的“爱谁谁”源于何处等等。

对于日本，太多中国人将其赋予了过度的民族主义、商业主义和国家意识形态，而这一切对异域的想象，都会导致它的真实状况在传递过程中发生严重错位。常年旅居日本的独立学者刘柠带你去了解一个具有强烈后现代性的日本社会横切面。

日本传媒人地位很高 与中国“新闻民工”完全不同

凤凰网文化：感觉在80年代，对日本文化的接受比现在还强烈。

刘柠：在八十年代以后，确实日本是中国现代化的模本，从那以后，对日本的各种文化、艺术的艺界是很多的。而且那个时候对日本的艺界很多都是正面的，不像今天的抗日神剧。像山口百惠、高仓健、中野良子等等日范儿的明星，就这样一路下来，实际上到了1989年后，跟西方全面交恶。

凤凰网文化：讲讲这些年几次大的“反日”，包括2005年，还有前年，作为一个旅日作家的想法？

刘柠：障碍肯定是越来越大的，因为现在中国在日本问题上，对日本这种发言，频繁的作出各种各样报道的媒介和平台，它的构成本身是非常复杂的。一部分是人民系、环时系这样的机关报，或者是比较民族主义的报纸，品质很低劣，但是动静特大，一部分商业媒体比较先进，但是因为它的产生是在十多年前，经历过这十年中国经济的进一步深化，乃至在世界的经济存在，一下超过日本，一跃成为世界老二。所以说，这种商业媒体本身的性格也发生了很大的变化，现在有过度商业化的一面。

凤凰网文化：介绍一下日本的媒体？

刘柠：日本的媒体，甚至在某种意义上，它比美国还要发达。因为日本是一种高度均质化的社会，美国报纸大多数是地方报纸，日本则是由五大全国性报纸全面覆盖的。我前两天还在跟朝日的中国总局的局长一起吃饭，因为我听说日本的纸媒发行量有所下降，但是我一问他才知道。《朝日新闻》有所下降，但是发行量依然在700万份以上。在中国被认为最成功的报纸《南方周末》，在盛期的时候是160万。我听说是这样的。

凤凰网文化：广告呢？

刘柠：日本是硬发行，是很厉害的。而且大报都有晨刊跟晚刊，早晨发的报纸都是在早上六点前放到家庭的信筒里面，太太早上做早餐的时候，丈夫在客厅里读当天的日本经济新闻，晨刊是有评论版的。到晚刊的时候，主要是生活咨询等等，那个就是太太读的，因为晚刊在下午三四点钟发行，那个时候丈夫还在公司里上班，那是太太读的。

凤凰网文化：311之后的媒体生态如何？

刘柠：311地震是地震引起的海啸跟核辐射，所谓的三位一体的这样一个立体性的立体化呈现的灾难，整个社会受到了巨大的打击。在这个时候，一般日本国民都会想，为什么这样一个战后唯一在历史上受过核打击的国家，反而有这样发达的核电？这些核电是如何落地的？在追求过程中也发现。因为核电主要的大客户是东电，就是东京电子公司，东电是日本这几家大报的大广告商，所以这种形象的低落，对于大报来说是一个很大的打击。但是有一些报纸反而把这种东西反手利用，作为机遇。比如说，东京新闻，它就打出了反核的姿态，使它在311之后有一些大的提升，未降反升。这个是一个主要的原因。

凤凰网文化：日本的传媒人的处境如何？

刘柠：日本的媒体虽然经历过一些颠簸，但是基本上又重新落地了，该怎么样就怎么样，它也有受电子媒体市场的瓜分，日本媒体还是有这种危机感的，但是他们精英性的新闻出版品质还在，尤其他们这种新闻、传媒工作者的队伍还在，而且这些人是当然的日本精英。比如，大报、报纸、新闻工作者，那绝对是社会地位很高的。这一点跟中国的所谓新闻民工完全是不一样的。

《新快报》的事情恰好是日本媒体工作者关心的，我不能说日本绝对没有这种事情，但是几乎是在日本不可想象的，为什么呢？因为他们的大报、媒体工作者，包括《媒体春秋》这样的大刊，他们都是这种动辄百年老店，像《日本经济新闻》、《每日新闻》都是有一个半世纪的历史，在战前就有高度的繁荣，辈出社会贤达甚至首相。对于这种自身所属的媒体的这样一种归属感，是非常强烈的。他不太会做有偿新闻这样的事情。

另外，日本大报的待遇远远高于普通的上班族，所以有一种高薪养廉。也使他不会轻易陷入这样的一些泥淖之中。他们是有层层审查的。所以，没有新闻价值的东西不太会上报，这是一个主要的问题。当然有过抄袭，比如说最近的例子，就是去年的例子，时事通讯社的人抄袭了共同社发稿的一个体育方面的消息，最后事实被证明，他根本没有去采访，这属于抄袭，他马上就被解雇、被杀无赦，这样的是很多的，对他们的惩罚是很严厉的。所以说一般日本大报的记者会比较爱惜羽毛，对他们来说，同属于朝日或者日经新闻等等这样的大报，不仅仅是一个饭碗，而是作为媒体知识分子的这样一个安身立命的，有强烈的荣誉感和归属感的一张名片，他会用一生的时间来打造它。

 日本人有非常偏执的阅读习惯

凤凰网文化：关于出版，我想从口袋书聊起，在地铁上几乎人手一本。

刘柠：口袋版，这个在日本叫文库本，实际上这种文库本的发端依然是德国的文化，这个最早是角川文库，但是被日本在战前引进之后，就很被日本读者所接受。再加上它有这种便捷的城市交流系统，有庞大的中产阶级和上班族的人群，然后每个人的通勤时间很长，所以每个人都在车上阅读并且日本人有非常偏执的阅读习惯。

凤凰网文化：这就涉及到日本识字率的问题。

刘柠：日本是理论上零文盲的国家。日本人的阅读数量太惊人了，前些日子我看中国的媒体做中国人的阅读数量，我觉得绝对不可能有媒体说的那么多的数量，我可以毫不夸张的说。但是我们在日本观察，有很多的人，比如我以前上班公司的同事，她可能就是在前台工作的小妹妹，她所做的事情跟文化毫无关系，但是她会每天读书，甚至会读书评，有什么学术新刊、文化新刊等等

凤凰网文化：虽然文化传统好，但他们的商业环境应该比中国更成熟，如何运用畅销书。

刘柠：他们有很多畅销书，每天都会有发行量在50万册以上，还有一些畅销书的作家，类似于中国的美女作家，中国的美女作家基本上是一个贬义词，而且也确实不是美女，但是日本有一些美女作家，她是获得芥川奖的小说家，像青山七惠等等，她们真是美女作家，而且动辄都是庆应大学这种学校毕业的。有很多都是学法语的博士等等，都是很厉害的。这些人的书，基本上板上钉钉的会成为畅销书，因为她们是芥川奖的得主。只要获得芥川奖，基本上就告别屌丝作家了，今后想不畅销也难。另外可以说，日本是个文学奖大国。

凤凰网文化：他们如何看待kindle？

刘柠：对于电子媒体的焦虑呢，给我的感觉就是，日本其实不像中国这么严重。为什么呢？要常年形成一种阅读习惯的话，Kindle是无法取代纸书的。在日本是有一种到了几乎严苛程度的著作权保护意识，即使你用Kindle，也无非是在亚马逊Japan上去买，是便宜一些，但是也要不断的往里投钱，实际上和买书是一样的。

凤凰网文化：中国因为新闻审查造成了电子媒体的早熟。说说稿费？

刘柠：稿费有这样几种要因。一是媒体本身的当然的一种精英化的姿态，它有庞大的天文数字的发行量、有不菲的广告收入，所以保证了专栏作家在媒体上耕耘，比如，文艺春秋上的书评，其实它并不大，它只是对折的两胚，甚至一胚就是六万日元。现在日元对于人民币来说是贬值的，但是在日本它一直就是这样的基础，基本上没有怎么变过。所以说，稿费水平比较高。 

日本战后对“去国家主义”的反思很彻底

凤凰网文化：我在靖国神社的时候看见学生参观，这是不是普遍现象？

刘柠：靖国神社里面最核心的游就馆、战争博物馆，游就馆本身就是战争博物馆，里面停着零战，这个对于日本来说，依然不是非常普通的实体。一般的国公立学校，老师带着学生去参观靖国神社几乎是难以想象的，除非受到右翼自助的。因为靖国神社对于普通日本人来说，依然是有一点严重的、有一点不对劲的场所。

凤凰网文化：对他们来说也是一个敏感词。

刘柠：咱们北京人会随便去毛主席纪念堂吗？这么大以来，我一次都没有去过。类似的这样的，它代表某一种国家主义的，跟我们所受的战后民族主义的教育、和平宪法等等，稍微有一点不一样。一方面比较沉重，另一方面比较异色的存在。所以日本人并不是通常会很轻松的去靖国神社。

中国人常说日本人不反省，日本由于历史的原因，他们觉得自己在战后是有过比较深入的反省的，但是这个反省未必是中国人认可的程度，未必是中国人认可的问题。但是日本人的反省在哪里呢？他认为经过战争明治维新以来，日本开国以来，几代人所积聚的国富毁于一旦，甚至是二百七十万，近三百万人的生命财产的损失，使战后初期几乎没有一个完整的家庭，没有一个家庭没有过战死者，或者说他的朋友中没有过战死者。基于这样惨痛的教训，日本在战后实际上是有反省的，到底是哪些地方出了问题，导致了这种民族悲剧，思考的结果被认为都是国家主义惹的祸。

所以说，日本在战后有一种总体的潮流，实际上是去国家主义的，尤其是文教界里面的日教组，基本上就是日本教职工的工会，新闻界的像朝日新闻、文艺春秋、岩波书店以及它的世界杂志等等，以这样一些知识界的重要存在为首的发起的反思，实际上始终不断的在进行。虽然日本在战后也有政治保守路线，政治上并不是说纯粹的保守主义，并没有真正取得政权，日本大致来说叫做中道保守。它还是主张自由民主、人权、市场经济，但是这相当于政治光谱中间的部分叫中道，偏向稍微保守一些。但是保守到也使日本能够免于外族的入侵等等，达到了这样一种程度。

真正的鹰派保守的政权，其实在日本并没有。像石原慎太郎，他除了做过多年的知识，当过首相吗？并没有。所以说，日本在战后去国家主义的反思，实际上是很彻底的。乃至于日本今天到了什么程度？可以举个例子，这个国家不能够判一个国民有间谍罪，他不能够以间谍罪治罪国民。比如你出卖了国家情报，怎么办呢？有可能是经济情报，那么以企业间谍罪、工业间谍罪来治罪，比如那个诉讼主体是索尼公司、日立公司等等，你侵害了它的商业的企业秘密等等，它可能去提起诉讼的，但是这不是间谍罪。

凤凰网文化：他是商业行为。

刘柠：对。直到去年，这个东西才开始打破。去年年底，日本出台了这种特定秘密保护法，强调关涉国家利益的特定秘密，对它的保护需要强化，如果泄密的话，将受到那些惩戒等等，这个遭到了巨大的阻力，但被安倍政权强行出台了，但是这个背后有美国的支持。因为日美同盟中的一些军事秘密，尤其与中国有关的，常常被日本的一些海上自卫队、陆上自卫队的军官泄密。比如说，海上自卫队的军官到上海靠港，然后海洋自卫队的军官去了某一个上海的面向日本人的卡拉OK，比较情色服务的卡拉OK，跟几个K女在觥筹交错之间就被泄密了，甚至受到一些威胁，还有过自杀事件。类似的事情有一些，所以美国要求它强化关涉，日美同盟的保护机制要进一步强化。美国有一些这样的压力，日本也不得不应对。但是安倍还有他的考量，总而言之，战后的日本反国家主义是非常彻底的，彻底到了我刚才说的国家注主义是空前弱化的程度，乃至到后来，由于现在整个国家社会，包括东亚的政治地图都随着中国的崛起发生了变化。所以，日本也不得不应对，实际上是基于某种自我保护的姿态，倒不是说强化国家主义，但是需要对过于去国家主义的言动进行纠偏，这是日本政治家的考量。否则的话，这个国家如果过于弱化，反而无法保护它的国民，背后也有这样的考量。

现在日本国家主义最热的时期已经过去了，还可以再举一个例子，不但是无法治国民以间谍罪，日本的国歌、国旗，国歌是《君之代》，国旗是日章旗。在法律上的这种成为国歌、国旗的确立，实际上是非常晚近的事情。日本大量的学校、大学在召开开学典礼的时候，要升日章旗、奏国歌，教职工拒绝起立、拒绝齐唱等等，受到了一些大阪府等等一些可能是保守的政客、出任地方长官的一些地方司法的追究，日本被追究的这些教职工通过媒体积极应诉，形成一些类似事件时有耳闻。日本战后对于个人与国家，国家对个人来说意味着什么？应该优先个人，还是国家？对于这个问题，日本在战后，有过基于战前、战时的惨痛教训，有过比较深入的反思。他们对于国家主义的弱化，在去国家主义的道路上走得很远，可以说是一般中国人所无法想象的。

日本社会呈现出非常强烈的后现代性

凤凰网文化：走在东京街头觉得很酷，他们所有人和所有人都不需要交流，越是大城市越安静。

刘柠：对，日本人都有这种爱谁谁的一面。它一方面不太会关注与自己无关的事情，由于你让普通的日本人去谈政治，这个对他来说，不是他不喜欢谈、不愿意谈，他是谈不出来什么，一般的日本老百姓，谈棒球赛、谈今年的红白歌会等等。

凤凰网文化：觉得他们连性的交流也不需要。

刘柠：他们就是这样，整个社会呈现出一种非常强烈的后现代性。包括青山七惠的小说，在这种轻小说中所呈现出的那样一种情绪。

凤凰网文化：你看不出这个民族热爱什么。

刘柠：包括村上春树的小说中的人物，就是淡淡的有一种寂寥，但是这种寂寥并不是像传统日本人那样“感时花溅泪，恨别鸟惊心”式的。

凤凰网文化：不是川端康成那种。

刘柠：对，不是面对季节的变化，然后在内心上引起某些感伤等等。他们是现代都会的弃儿，或者说是都会的陌生人。像最近在四五年前获得芥川奖，才新的书里有一个叫《屌丝芥川奖》，你可以看一下。那里面的田中慎弥这个小说家，你看他，我为什么说是屌丝芥川奖呢？因为芥川奖本身是高度精英范儿的奖，从获奖者受教育的统计中可以看出，前三是来自哪儿？早稻田、京都大学、东京外大，都是这种学校。但是这个哥们儿只是读过一个专门学校，另外的那个则是蓝领，开个卡车，后来总是被开除，而且父子两代都有过被捕的经历，在酒店里胡闹之类的。他们都是这种的，所以就开始屌丝化了。但是身份上的屌丝化，并不意味着他的作品不灵了，作品依然很牛，尤其像田中慎弥。在专门学校毕业以后，是一个啃老族，他跟妈妈生活在一起，是一个单亲家庭，他没有工作过一天，但是他所见的唯一的女性，除了他的妈妈，就是街上的那个便利店7-Eleven的女服务员和女店员。但是他本身也没有过女朋友、没有谈过恋爱，更别提婚姻了。但是他的小说里有非常出位的性描写，而且非常牛。你说这些人创造的依据是什么呢？要是从文学的现实主义的角度出发，不接触就可以创造。他有一个非常典型的宅男生活方式，每天包围在电子游戏和各种动漫之中。为他提供了一个虚拟的世界，在这个虚拟的世界中，有着完全不逊于现实世界中的各种各样的刺激，而且这种刺激对他的文化创造等等，构成了某种动力。所以说，他就像一个资深的社会经历很丰富的小说家一样，都是在文学创作的天地里，可以走得很远。

凤凰网文化：如果这种人增多的话，一定会对文学的创作模式产生改变，不再是传统的经验写作了。

刘柠：对，这是很大的改变，你说的这是对的。比如说，东京有一条中央线，那么这个中央线的沿线有很多宅男和宅女的工作室。比如说，著名的宫崎骏老爹的吉卜力美术馆，也在中央线的沿线三鹰，他下面的一些为他提供内容的，也都是分包性质的。全是一个一个宅男宅女构成的小工作室，那地方有大量的文化创造，为今天的日本提供了大量的资料，包括动漫和青年雅文化的内容产业，都做了大量的创造。实际上，虽然是宅男，但是绝不是说像中国人普通意义上理解的这些人，怎么说呢？在他们由于泡沫经济崩溃之后，失去的二十年，经济持续萧条，这些人没有工作等等，其实对他们来说，是自主的拒绝工作。这是一生不工作，但是在家里也在创造，这是他们的生活方式。

凤凰网文化：压力大吗？

刘柠：压力当然是有的，但是他们也有一种联合，类似行会似的。比如，像Bluetus这样的杂志，它后面很多的作者和编者，都是这样的宅男宅女。甚至他们有很多现在叫FreeEditor，就是自由编辑，他们并不从属于某一个媒介，但是你自己在家里，可以做一些策划等等，然后为N个媒体来提供服务。比如，你擅长音乐中爵士乐的评论，于是东京的爵士乐酒吧的地图等等，可能都在你的脑子里面。然后Bluetus或者其他的一些文化制，它不断的需要这方面的内容，然后作为这些内容的提供者，有很多这样的新兴媒体。还有一些媒体，在版权页上都没有法定地址，他们实际上已经不存在编辑部这个机构了。

凤凰网文化：焦虑感和身份感强烈。

刘柠：怎么说呢？我自己是宅男、屌丝，然后刻意的反主流等等。有这样的自觉意识，并且付出自觉行动，肯定是一少部分人。大多数人随波逐流，最后成为这样的一种现状，于是不得不在这种现状之下，摸索某种出路。因为在那样的社会，大企业文化、传媒文化，主流社会那么强大，中产阶级坚实的存在，无时无刻不在向外输出那种价值和价值观，那种价值观对屌丝来说，肯定是一种挤压。他会感受到这样的一种压力，我想也是正常的。甚至他是家里的啃老族等等，我想会是这样的。还有就是，这些青年已经看到了日本社会这种未来发展的界线和边界，比如，自己老爹是某一个大公司的部长。就是说在这个社会中，像他老爹那样生活，对于他来说是不可能的，所以，我觉得这方面会对他们形成一些压力，但总而言之，这些人作为一个很大的群落，这个群落依然在不断的扩大外援，他们的生活方式，以及基于这种生活方式之上的价值观，正在日益固化，依然不大可能成为主流化的东西。虽然作为一个支流，但是作为一种雅文化的存在，已经成为一种不可漠视的存在。

日本人非常享受“小”文化

凤凰网文化：日本推崇的“小”是不是因为它最开始学习美国、面对美国，它才会有这种小的心态。

刘柠：小的心态对于日本来说，可以说是古有之。

凤凰网文化：这个地方没有资源。

刘柠：在江户时代，江户是世界上第一个人口过百万的城市，当时是大都会，是世界最大的大都会，那个时候肯定没有纽约，伦敦的人也是很少。这样一个大都会，人都住在兔子窝里面，居住环境也有限。一方面它受制于这种小，没有豪宅、没有大房子，不像大明武士。但是同时它在这种小的制约之下，它又发展出很多应对这种小，甚至enjoy这种小文化的一种文化。比如说，现在日本人很多有收纳术，有各种小case。尤其是那些女孩子，她们的小物件每个地方都可以填满。那些小公寓，高度的机能化。这种东西确实是日特主义的。基本上日人不以小为耻，他们enjoy小的生活。日人确实很少有豪宅情结，日人觉得必要以上的东西是不必要的。

再加上后来有311事件这样的惨痛教训，包括核泄漏等等，它开始反思自己战后基于美式消费主义的高产出、高消费的文化，认为人类本身的资源都是有限的，人的产出能力也是有限的。既然有足够的产出能力，你消费了，便意味着一个人的东西，或者一个人以上的东西，被你消费掉了。

凤凰网文化：在有限的前提下，我用的是你的。

刘柠：对。说到小对应的大，在浮世绘里就有这种东西。再举一个不恰当的例子，浮世绘的春画有很多对于人的性器的表现，这是极大夸张的，但是形非常的准。日本人的浮世绘是看不起中国的春画的，他们觉得中国的春画很可怜。有一些传说，说一个法国的太太，不远万里、飘洋航海到江户来，她就是想看一看江户男人的男根，觉得他们有这么伟岸的男根。夸张文化只能说是日本文化中的一种要素。

凤凰网文化：其实很多年前就有一个在日本普遍流行的观点：下流社会。这四个字还在被很多人误解。对于目前来说，在中国形成这个社会阶层了吗？

刘柠：日本本身所谓的下流社会，并不仅仅是身份上的从属于贫困层、中产以下。而且说，年轻人有很强的宅男倾向，他甚至跟别人沟通的意愿都是呈低下化的倾向，就是宅到彻底了，不愿意与外界沟通，就是爱谁谁到底的倾向。然后社会学者把它命名为下流社会。对于这个东西的阐释，学界和传媒界也是众说纷纭、莫衷一是。我们权且借用这个词汇来看中国，我觉得中国是一个当然的事实上的下流社会，甚至我们中国中产阶级趣味也很下流化。

凤凰网文化：中国的中产一定不是世界意义上的中产。

刘柠：对，因为它呈现了某种非常强势的特征，但是这种强势像土豪范儿的背后，实际上是一种非常真正意义上的下流社会品位的表征。

刘柠：作家，艺术评论者。著有《中日之间》《穿越想像的异邦》、《“下流”的日本》、《前卫之痒》等

刘柠：《中日之间》