凶残与高雅:从古拉格看俄罗斯

网友评论()2014.2.19 第39期 嘉宾:止庵 史航 采访:于一爽

导语:俄罗斯索契冬奥会开幕式成功展现了一段政治修正主义史,而回顾俄罗斯百年史,从1919年到1960年的“古拉格”时期则更为特殊,这座曾经关押上千万政治犯和刑事犯的集中营起源于俄国革命,到斯大林治下扩张,再到公开性时代全面瓦解。

凤凰网文化独家对话止庵、史航,从安妮·阿普尔鲍姆被普遍称赞的权威著作《古拉格一部历史》起,追踪劳改营生活本质、苏联宏观历史及特殊制度下知识分子的命运,和这其中存在的文学力量。 

安妮·阿普尔鲍姆著《古拉格:一部历史》

特殊制度下 命运是个什么都不是的东西

凤凰网文化:为什么还在聊古拉格?

止庵:《古拉格:一部历史》这部书如果说对什么有所揭示的话,也是揭示一个结束的历史。人类的幸福可能是不一样的,但人类的苦难很可能是一样的。

凤凰网文化:除了众所周知的理由,有没有其他理由进集中营?

止庵:比方说要在北海做一个工程,缺几万人,就需要从别地找人,他不是找劳动局,他找公安局,你给我抓几万合适干这活的人,比如涅瓦大街,两头一堵中间检查谁没带身份证就抓谁。在特殊制度下,实际上命运是个什么都不是的东西。

凤凰网文化:对苏联领导人的命运这本书里涉及很少。

止庵:安妮·阿普尔鲍姆不感兴趣,比如布哈林,你就是一个囚犯,你不重要。你曾经是制造这部历史的人,现在这个历史把你给淹没进去了。他感兴趣的是普通人,

凤凰网文化:为什么偏偏是一个美国人去写以及怎么理解其中的“美国腔调”?

史航:轮到一个美国人写其实是偶然,为什么他跟索尔仁尼琴能有共同的自责感来写这一切,他们一个是航拍,一个是街拍,两种方式,但是其实他们的底线是接近的,要不然他们不可能同时被这个大漩涡吸引过来,所以美国腔调我没有感受那么强烈。当然这里面会提到某个事证明了什么主义,或者什么思潮,把这当做一个结论来推倒证明,但没有为了这个结论的逻辑过程而扭曲任何素材。

止庵:这本书的意识形态色彩比较淡,而且他写这书有一个非常难的条件,必须得不断的去俄罗斯,必须得精通俄文。另外,世界上的热点多了,这件事情严格说已经不是热点了,冰点了。这个作者为什么写这本书,他在前言里面讲了,他到布拉格去,他看街上古董市卖的都是红军纪念品,他就很奇怪,为什么纳粹的东西不能卖,红军的东西能卖,这是怎么回事,他发现人家把这件事不当回事。

凤凰网文化文化:俄罗斯人怎么看这本书?

止庵:俄罗斯人对这件事不感兴趣,为什么不感兴趣,因为我们曾经感兴趣过,这事对我们来讲已经过了,老提怎么回事,这么说吧,这本书我不太认为他是一个畅销书。但是这个世界需要这样一本书,这个事需要有人说,不说可能就忘了,作者结尾说:我写这书恰恰是因为还要发生这样的事。

史航:这书将近1000页,最后就说我相信历史一定会再次发生,这个是很可怕的。我们不敢保证是不是一定会发生,但这书里写了这么多人,想这么轻松的从这个事情上滑过去,他一定能让这一切成为新的空白,新的空白就形成新的漩涡。

劳改营为苏联提供巨大劳动力 从来不相信可以改造任何人

凤凰网文化文化:劳改营到底再改造什么?

止庵:实际上劳动改造营没有任何改造的意义,而且他从宗旨上就不承认有改造这件事,不可能把一个人变成一个好人,这就是意识形态。劳改营目的是给整个社会创造财富,这个财富直接导致苏联经济在30年代占着很高的地位,各种五年规划完成。莫斯科的地铁都是劳改犯修的。

史航:劳改营也有进化史,以前只是杀人狂,现在是绞肉机。杀人狂会疲倦,绞肉机不会疲倦。而且当时还提出几个建议,任何劳改营形式主义的改造不要了,劳改营自己不要报纸,而且也不要不合时宜的残暴。就是干活。干不动的就饿死。

凤凰网文化:这是唯一的方式吗?

止庵:这是一个事实。

史航:这不是选择题。

止庵:这不是选择题,这是事实,苏联20年代内战,然后新经济政策之后到30年代经济就在世界上成为奇迹了,这奇迹是从哪来的,这本书能解释这事,有百分之十几的人完全做牛做马的干活。这谁都知道,戈尔巴乔夫的祖父外祖父都是古拉格囚犯,俄罗斯找一个跟古拉格没关系的人,找不着,不是囚犯就是囚犯另一头的。

史航:《钢铁是怎样炼成的》的作者保尔·柯察金,他就是一个无情的契卡。

凤凰网文化:到底是偶然还是必然发生在苏联?

史航:茨威格《人类群星闪耀时》,在国内出的时候少了一个章节:封闭的列车。列宁怎么回去的,这当然是一个历史史实,列宁坐着火车回去了。但是如果说列宁下去上厕所没上来,这车开走了,历史都可能改变。但是没有列宁会不会出现斯大林,也完全可能出现,所以说人类能在小概率中逃脱一部分不幸,但不可能逃脱所有不幸。

止庵:比方说在列宁去世前,全世界人几乎都相信他的接班人应该是托洛斯基,但是当时列宁死的时候托洛斯基在那写他的文学与革命,怎么说也不回来,他认真的在那研究,所以错过了。错过之后就没有这机会了,以后他自己死于非命。

但是托勒斯基是不是接替了列宁比斯大林好一点呢,历史严格说是已经发生的事,不能假设,最终他是一个必然性。 

劳动中的古拉格囚犯

从古拉格集中营征召的士兵 

囚禁于古拉格的囚犯

古拉格是一种气质性残暴和计划性残暴的结合体

凤凰网文化:如何理解俄罗斯的民族性?

史航:俄罗斯人特别容易受感动,托尔斯泰很多作品中的主人公,八九岁就由于羞愧而哭,由于感动而哭,他们一方面极端敏感,可以分泌出大量泪水,但大量泪水在俄罗斯那种高寒下迅速变成冰柱,作为一个凶器戳你的眼珠子。他们的敏感和冲动最后容易蛮横容易残暴,这是有序列关系的。而古拉格是一种气质性残暴和计划性残暴的结合体。

凤凰网文化:专制造就了一些人,还是一些人造就了专制?

史航:陈独秀当时问过这个问题,说斯大林造就了独裁还是独裁造就了斯大林,当初他给中共中央写这封信,导致他被开除,恰恰是中共中央的人最早认出斯大林是什么变的。

止庵:古拉格肯定是一个犯罪的行为,在世界历史上都有这种类型,这种类型你可以归结到欧洲的宗教裁判所。为什么你要把这人杀死呢?因为他是魔鬼,包括圣女贞德也是因为这个原因,他是异端,异端已经不是人了,他们是在人之外,实际上这个思想直接导致法国大革命。十月革命以后也是这么做的,他认为有这么一波人,既然我们叫革命者,那他们就是反革命者,反革命跟革命不是人和人的关系,是人和非人的关系,你对非人仁慈你就犯错误了,你对他完全可以做任何事,可以超过人的全部底线。这个想法其实叫做意识形态性的暴行,世界历史一直到现在都有这个东西。

史航:如果把你划作那个圈子,即使今天我没收拾你,我也会有时间收拾你,你一定会死掉的。

止庵:你死掉无所谓,因为你活着跟你死掉是一样的,你根本不是人,我这叫做以正义之名。现在原教旨主义做人体炸弹,首先炸死是我自己,就是人类一直有这么一条线索,不光是在苏联,希特勒也可以拿到这里边去,他杀犹太人,完全是出于一个理念来杀,因为种族要纯洁,这帮是不洁之人,我要有计划的把他减少。

苏联文学有主流、支流和逆流

凤凰网文化:对待知识分子方面,人们习惯和中国历史做一个对比。

止庵:确实不太一样,我举个正面的例子,苏联在斯大林偏晚期的时候批判过两个人,全国批判,其中一个是左琴科。后来左琴科就没工作没收入,从他没收入那天开始,写《金蔷薇》的作家帕乌斯托夫斯基就每月给左琴科发一份工资,发了好多年。

咱们在反右的时候,文革的时候,有一个人干这事吗?没有人干。苏联他有一个极其特殊的地方,就是他的文学有主流,他主流跟咱们主流比较接近,但是水平高很多。另外,他有支流,刚才说的帕乌斯托夫斯基就属于支流。除此之外,他还有逆流,中国没有,中国根本就不可能有索尔仁尼琴,咱们有巴金,巴金写《回想录》是文革结束以后,不是当时写的。也没有帕乌斯托夫斯基这种人,他本身生活不坏,住墅住,可是他不能看着另外一位作家饿死,所以我觉得将中国和苏联完全类比我是不太同意的。中国根本没有俄罗斯那个传统下的知识分子。十月革命刚发生时候,很多当时最重要的知识分子发言,当时是1919年。咱们1999年,2009年也写不出来。

所以俄罗斯民族是一个特别凶残的民族,同时又是一个特别高雅的民族,我们凶残度不如人家,高雅度也不如人家。比较接近于这么一个事:坏事你做不尽,好事你也做不来。

史航:所以我们好像应该庆幸自己的命运,但同时应该清醒认识到我们没有他们那么惨,也没有他们那么高。

凤凰网文化:大部分古拉格历史都是知识分子写的,只有知识分子有发言权,会不会形成一种新的偏见?

止庵:西方公共知识分子一直有一个困境,艾柯曾经总结过什么叫公共知识分子,第一是永远说跟政府不一致的话,第二是永远说跟别人不一致的话。

罗曼·罗兰到了苏联之后写过一本书,一直不发表,说一定要等我死了以后再发表,为什么呢?就是发表之后对我整个立场不利。包括高尔基曾经也要写一本歌颂劳改营的书,为什么他要这么做呢,就是要跟其他人的立场不一样。比如说鲁迅,1936年他去世的时候,实际上苏联已经发生大审判了。1934年基洛夫就死了,他视而不见,因为他靠着这个才能反对那个。

所以你看张爱玲丈夫赖雅在中国发生文革以后不看报纸了,因为他是左派,希望没有这事,这事对我太不利了,所以我选择不知道。

凤凰网文化:关于苏联历史,我们听过很多政治笑话,这是不是一种时过境迁之后的平庸?

史航:所有的政治笑话一定都有杀伤力。那么多苦难的历史拿来当谈资好像很可耻。但其实它是一种帮助,讲一个笑话比不讲好,他本来是个冰山,但你讲一个就是给他烤一层火,他就熔化一点,你不可能越讲越加强他。

乔治·奥威尔有一句话特别好,他说或者你承认你住在鲸鱼肚子里,或者你不承认你住在鲸鱼肚子里,反正你在鲸鱼肚子里,但如果在鲸鱼肚子里,你干嘛呀?孙悟空在铁扇公主肚子里使劲跺脚,做所有能让她难受的事情,因为既然你把我吃进去了,而我还活着,那我最好的方式就是折磨你。

凤凰网文化:所有的谈论、政治笑话都是一种口头集资。

止庵:咱们老把行为狭隘的理解,语言也是一种行为。

凤凰网文化:再读这部书的时候,有很多细节,讲一个作为结束吧。

止庵:我讲一个逃跑的故事吧。这个讲了好多次,当时所有劳改犯逃跑的时候都带一个人,这个人有一个专有名词,叫食物。所以真的有这么一个案例,两个人带一炊事员跑,炊事员长得胖,后来路上如计划把他吃了,可吃完之后还没跑出去。真个西伯利亚太大了,就剩咱俩了,怎么办,突然俩人不敢睡觉了,因为谁一困谁就没命了。

史航:俩人互相讲故事,看谁能把谁讲睡觉了。

止庵:然后有一个人突然打瞌睡,一打瞌睡马上那人把他喉咙割了,然后这个人又开始吃他,当然最后这个人还是没有跑出去。

史航:这是一种犯人之间的残暴,我讲一个故事。一个女孩子,她就是为了对抗审判对抗改造,她装作自己是聋子。于是怎么办呢,就给她放风,放风的时候墙外把她老妈妈抓来,让她突然喊女儿的名字,她一听自己的名字就有一定反应了。所以劳改营里面是非常精细的对着人性的所有的可能性,量身定做来怎么对付,哪是软肋就把针从哪扎进去。

附注:

古拉格是苏联劳动惩戒营的管理部门,直属于内务人民委员会。--百度百科

古拉格是前苏联政府的一个机构,负责管理全国的劳改营。--维基百科 

索尔仁尼琴著《古拉格群岛》

 
  

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