沈从文：与诺贝尔奖擦肩而过

张建永：谢谢您的提问，我们读大学的时候沈从文确确实实是排在反动派的这一边，你知道我们当时是怎么看沈从文的吗？那个时候我们知青中间流传沈从文的小说都是偷着读，都是好哥们才能传，如果不是好哥们，万一被告密了，那么我们招工招干就完蛋了，所以当时是属于这么一个情况。跟林语堂这一批作家怎么比较呢？作为我个人来讲，文学评估跟所有的评估相比较是最困难的，但是你又不能不进行评价，所有的评价肯定都有相对的标准，不可能没有标准。我把沈从文跟三位五四新文化运动的领导者进行评价，我是放在对国家民族发展事业，对民族振兴的角度上来进行比较的。放在这个层面上进行比较的话，显然张恨水、金庸和林语堂他们都无法在这个平台上跟这四位较劲，这个是很难的。但是如果我们换一个评价体系，我们仅仅以艺术的层面上来讲的话，应该说林语堂他的小说，他的散文风格，张恨水的小说和金庸的小说都有独创性，都有自己的一片天地。比如说小提琴和二胡，你说要比较它有一定的困难，小提琴跟小提琴进行比较，二胡跟二胡进行比较，这个比较容易一些，这个就是我的回答。他们如果从另外一个标准来评价的话都是非常优秀的，也都是我非常喜欢的，我后面变得没有思想的时候我觉得金庸的作品很好，看着好玩。就像华罗庚说的这是“精神上的散步”，我自己还喜欢看动画片。

提问2：谢谢张教授，我想请教这么一个问题，刚才张教授提到了陈独秀、胡适、鲁迅这些重量级的人物，我就想请教一下，在思考大问题的人，不止是陈独秀他们，以陈寅恪先生为首的学衡派，他们也一直在思考这个问题，我想用这个问题请教一下张教授对他们这个学派的评价。

张建永：谈到陈寅恪，我就感到非常亲切。在沈从文的故乡，陈寅恪的故居现在已经被整理出来了。凤凰这么小的地方怎么出这么多的人物，研究来研究去有一个原因，就是跟陈寅恪的家族有非常大的关系，就是陈寅恪的祖父陈宝箴先生在我们凤凰做过相当于厅级干部这样的一个大官，陈家这个文化贵族对凤凰人的熏陶，对凤凰的建设确实起到了非常大的作用。包括后来陈寅恪先生归葬庐山，但是根据管理制度他是不允许葬在那里的。所以，黄永玉费了好大的劲，走了后门才让陈寅恪埋在了庐山，我偶然在庐山看到他给陈寅恪的题词，自由之精神，独立之思想。具体来讲，陈寅恪的学衡派是对传统文化，有一种深深的眷恋。他们对传统文化的研究、发掘，这一派的贡献是非常之大。但是我们要放在一个历史环境中间去看，为什么在当时遭到了那么多人的批判？因为他们当时所谓的研究，目的是跟当时引进的西方的思想进行抗争，所以在整个大潮中间他要进行抗衡，这是一个原因。第二个原因更重要的是在于，他跟传播西方的思想的人，在我看来在思维方式上是一模一样的，没有什么区别。陈独秀他们就是把原本的西方思想搞过来了，来解决中国问题。而学衡派是原本的把中国传统的思想，来解决中国问题，这两个都是不可能的。所以只有对中国传统文化进行创造性的转换，这个才是最有价值的。而我觉得放在这个层面上来讲，为什么我提倡沈从文，他是学传统的，但是他是超越传统的，他学西方，但是他是超越西方的。当然在传统文化的功底上，沈从文是比不上学衡派，但你是为什么要饱读诗书，你是为了装潢门面还是让你有更多的知识，是有了更多的知识去参与社会的进程，这个是不同的层次。

提问3：作为湖南的老乡，请问张教授，沈从文和他的文学作品在现代社会里面是非常独特的存在，《边城》作为他的代表作。边城作为一个边陲小镇，边城这个概念它代表的不是社会大发展的大都市的改变，同时它也不是中国传统中典型的东西，它是一个边缘性的，甚至是慢慢消失的东西。我想如果这个价值重建肯定有现代性，在广东这个地方，我来广东才1年，可是我明显感觉到广东的商业化物欲化非常浓厚，我想沈从文的理想和我们广东的社会理想有点极端的概念。张教授您可以谈谈两者的打通有没有可能性，如果可以有的话有什么比较实在的方式，除了文化方面的东西之外，还有其他社会方面的具体东西吗？

张建永：你提的问题我觉得非常的深刻，就像我们现在很多的批评家在批评沈从文，比如说赵园、刘永泰，批评得挺多。赵园批评沈从文说他是哲学贫困，说沈从文的文学作品虽然写得非常好，他是研究沈从文的，对沈从文讲了一大段的好话，但是对他有一个批评说他是哲学贫困。为什么他这样说呢？因为他觉得沈从文写了乡村的纯美是往后看，因为整个社会是要走向城市化的，你不追求城市化的进程，而把你所有的爱放到过去的风景里，你不是哲学贫困了吗？但是怎么打通？打通的方法我觉得太多了，我觉得这个文化论坛就是为了打通，我想大家能够来这里来不就是为了打通吗？这里讲完了之后陈老爷子没发钞票，大家来干什么？来进行文化沟通的，这就是打通。所以，沈从文他写这个东西的时候，他不是说要大家回到过去，他非常清楚的知道。你可以比较一下他的《边城》和《长河》，在《边城》里面写乡村景色的时候还是温情脉脉的，但是在《长河》里面的时候是破碎的，因为现代化来临了。不管人间多少温婉的故事现代化的列车都要轧过去，这个是没有办法的。但是在人类前进的过程中间，难道我们只能通过舍弃我们历史上建构的东西我们才能前进吗？是不是只有舍弃美好我们才能前进？我觉得这个问题需要回答。比如说当我们经济发展，改革开放刚刚开始的时候，那个时候我们就感觉到要建构新的价值的时候，建构新的价值的时候说白了就是人和人之间咱们再把利益放得更高一点，然后咱们就拼命的把利益放得更高，当你高到一定程度的时候，比如说今天的广东，今天的广州就跟5年前的广东，跟改革开放初期的，像西方圈地运动时期是不一样的。大家在吃饱了喝足了以后，我们突然发觉我们不是猪，不是狗，我们不能满足这个东西，我们还有一个特别麻烦的东西要对待，就是我们的大脑和灵魂，这个东西如果我们没有把它放好，如果我们仅仅是把他放到宝马车上的时候我们是多么的焦躁，因为常常会堵车。这个时候灵魂要放到哪里去呢？这个就是沈从文要写的，他早就预料到这个问题了，沈从文近1000万字的他就写了两个世界，一个是乡村世界，一个是都市世界，然后给我们展示了都市世界的弊端，给我们展示了乡村世界的变化进程中间的血和泪和这些泪中的美好，我觉得这个才是最重要的。

陈实：我这么来说吧，一般我们讲新客家人到广东的第一年都是骂广东的，第二年还在骂，但是声音小了很多，第三年回家看家，不愿意回到自己那个地方去了。第四年一定是听到你的老乡骂广州的时候你会很愤怒的跟他对着干的，会捍卫广东的。所以说这个过程我们不着急，我今天碰到一个非常有意思的现象，就在我进这个大门的时候，我们的小朋友在那里派入门券，有一个老同志，因为下面还有一个健康大讲堂，有一个老同志看了以后说你们这里是干什么的，我的小朋友就告诉他我们这里是文化论坛，他说文化论坛？我没有文化。可是另外一位女同志，我就非常感动，这个老同志刚走，这个女同志来了，说要到文化论坛，下面那个论坛就有一个人说，到我们这个论坛来吧。我们这位女同志说，我不到你们那儿去，我喜欢这个文化论坛，我特别感动，我要特别的表示感谢！我觉得这是我们广东所出现的新文化，今天在嘉宾接待室我们还讲的一个段子，什么段子呢？你们大家都熟悉的，我们都吃肉了，你们开始吃野菜了，我们用纸来擦嘴巴了你们开始用纸来擦屁股了。知道这个段子吧？张教授他到我们广东，他非常强烈的感觉就是这样子的，当我们都在奔GDP，奔新的现代化的时候，还沉浸在经济建设中的时候，广州有了文化论坛，我想这就是广东和其他地方的一个区别，这个文化和其他地方的区别，我相信你一定会慢慢地爱上这个文化的。

张建永：刚才陈老爷子讲的现代化，其实现代化的理解我们原来也有，就是经济化，就是把它当做经济化。其实现代化是经济发展数据，仅仅只是现代发展中间的一个方面。现代国家现代化的标志是主体的现代性，主体的自由，你如果没有获得主体的自由，你开宝马的人也没有进入现代化。你满脑子是三妻四妾，你还是封建的东西。如果人不动脑筋，不像沈从文那样子独立思考，真的会为周围的人所误导，都会以为广东的人现在还都在数钞票。我搜索了以后才知道这个文化论坛已经搞了40多期，而且不是发钱给你们来的。所以我觉得这个论坛非常好，来了之后我有了一个更新的感受，全国各地都有批发市场，我没有看到精神文化的批发市场，在广东有精神文化的批发市场，这个科学馆是经济的批发市场，这个在全世界真的是都没有的。所以，我觉得广东依然走在前面。