李南：真人的表演艺术会永远存在

我完全同意我们外国同行的看法，就是说票房一定不是一个绝对标准，这是肯定的，我也同意大家的看法，这也是共识。

电影票房和舞台表演艺术的票房，不能同日而语，也不是一回事。而且我认为科技将来再发达，仍然也没有任何一种艺术形式可以替代真人的表演艺术，真人的表演艺术会永远存在，一千年以后也会存在，这是我们的。另外所以我们真正从事艺术的人，他们对表演艺术，对表演艺术在心里的地位，今天我们在休息的时候，我们几位同事也在议论，包括这些做电影的，做电影技术的，做电影导演的，包括做电影演员的同行们，包括国外的，国内的，这些大的演员们，他们一提起舞台的表演艺术来说，他们还是觉得在心里面，这是他们最高的愿望，所以可见表演艺术的地位之高。我也同意他们的这种观点。

我想说说我们跟其它国家之间的不同，因为刚才我们上午在讨论的时候，德国同行和英国同行他们的政府对表演艺术的重视程度是不一样的，我们今年就是到德国各个剧院考察，想用德国的例子说服我们的主管部门，就是说德国同行不在乎钱，他们可以把自己的艺术做到极致，用那么多的钱也没有人管他，他们都是认认真真在做自己的艺术，让艺术家用他们的资金给社会贡献自己的好作品，这在其它国家不是那么的主流。

在中国有两种情况，一个是主流艺术，一个是娱乐艺术。我觉得考虑主流艺术的时候，是我们所有的这些艺术的从业者们的责任，这一点我觉得必须的，就是说任何一个艺术行动，包括你的剧场，包括你的剧团，要做主流。如果你不是艺术团，只是一个民间舞蹈团，当然民间舞蹈团也不能说人家不是主流艺术，但我们的交响乐，我们的芭蕾舞，甚至一些正剧，或者是其它什么的艺术形式，只要是主流艺术都应该拿钱去做它，这样我们的艺术标准菜是高的。我们要尽量的摸高，让艺术标准能够达到我们自己的水平和想象力的标准。

但是娱乐艺术就一定要考虑票房，这是我们的经验。我刚才说我们一年要做三四千场演出，这里主流艺术当然是少的，我们要做，作为我们的经验来说，我赔钱也要做，不管是我自己原创的剧目也好，还是我去请国外最好的表演艺术团体进来也好。有时候我会算不过账来，我们请柏林爱乐来上海演出的成本就是1200万的人民币，一个剧场一千多座，能卖多少钱，就算加上一些赞助也不会达到这个成本。我是用娱乐艺术这个票房卖这些钱补主流艺术，这样才能形成一个平衡，不然只看这个成本就没法演出。

我们刚才说到了文化，文化是一个最大的观念，这个观点在网上说也不太合适。真正的文化产业，这个说词太大，我们就是文艺，文化的包含量太大了。我们中国有古老的食文化、服饰文化，还有各种各样的文化，民族文化等东西，甚至还有一些其它的表演文化。我们真正要发展的弘扬的文化产业其实还是文化艺术产业，这个词不是我定义的。我想有一天我们能够把主流艺术和娱乐艺术，把好的主流艺术产业和娱乐产业把分开。我们听说了，在国外的同事们他们是这么做的，可是我们这个概念还不清楚。这个概念不清楚的时候，所有的赞助商，我们的赞助机制就不能建立，大家知道在中国搞赞助是很难很难的一件事，这个可能余隆先生他们做的最好，这是北京国际音乐节做的非常好。但是很多很多机构，包括我们这样的企业，因为我们是企业，我们所有的钱是没有政府投入的，我们也是在市场上去拿，就是说我们和所有的公司一样，不管是中国的民营公司也好，私营公司也好，我们都是同一个起跑线，是从市场上一张一张票卖回来的。但是就是这样的话，我们也很难拿到赞助，因为我们整个社会赞助机制不完善。

为什么不完善？是因为赞助商不知道我应该赞助什么，你得去不断地说服他，我不能要求所有企业都是有钱的，要让大机构、大企业的领导人，都非常有文化，说一提起歌剧来就能唱两句，一提起某个交响乐就能说两句，这个很难，这个在中国可能还要有一二十年的时间。怎么办？我觉得应该是这个社会去规范一个机制，在这个机制框架中间应该知道是怎么回事，所以说到这个问题，又说到中国演出的票房。目前来说，没有一个演出机构告诉我，中国的舞台表演的票房是好的，没有人告诉我，因为我们管理的这么多剧院，我们认识这么多的同行，所有人都说没有票房，偶尔有一场演出票房好得不得了，那就是一种特殊的现象，不是一种普遍现象。应该就是大家掏钱，去买票，去消费文艺，消费文化，甚至消费娱乐，这个概念，目前在中国没有完全形成。以后还要有多少年才能把这个形成，就是说我们的票房是第一考虑的，只要我们票房算过账来，我们这个节目就可以安排可以创作或者可以演出，这种情况恐怕还要加以时日。

余其铿：高雅艺术生存的几条路

我同意李南的意见，我们要划定一个范围，我们讨论的文化也好，文艺也好，其实按照解释的话，除了人类经济生产以外所有都是文化，再退一步，科技教育这些都是属于文化。我们今天谈论只是说我们文化部管辖里边的小文化。小文化当中，今天我们只讨论舞台表演艺术里面狭窄的一个范围，我们今天讨论，还区分出刚才李南先生讲到的主流文化和娱乐的问题。主流文化就是我们通常惯称的高雅艺术，高端的艺术表演形式，同时在这样一个舞台艺术领域里头，投入产出的比例经常不成正比。比如一部歌剧、芭蕾舞剧或者一个好的交响乐团出演，投入的成本和从票房里赚取的利润是不相当的，这个是不能成正比的。通常很多国家在国际上的做法，一个是靠政府的财政支持，一个就是靠社会的赞助，以及各种各样的基金会，剩下的才从票房里平衡成本。

娱乐业一个流行歌星的演唱会，一个体育场里就有几百万，这些大的公司，体育用品公司，都愿意赞助，因为人数很多。你在剧场里边，演一个歌剧，才一千多观众，它也要计算这个赞助的影响面：我投几百万给你做一个歌剧，其实只有几千人来看，这个影响面很窄小。赞助商投入赞助也要有宣传效应上的回报，所以通常都是比较困难的。

事实上不管我们中国国内，还是国际上的同行，凡是从事这样一个工作的人，都一直在为如何解决成本资金想各种各样的办法，比较成功的就是在政府支持不够的情况下，寻求这些社会上的有识之士，来成立一种支持艺术的基金会。

事实上，我们国内也慢慢在仿效西方国家的做法。刚才讲到，我们在广东成立了演艺集团，除了尝试在政府的积极支持，还有社会的赞助基金支持以外，就在探索是否可以走出第三条路，就是说我们把所有舞台艺术演艺的资源进行统一管理，因为作为一个音乐厅而言，它本身的资源是有限的，但通过各种类型的表演团体和演艺公司做大做强，他在市场上赚取利润以后，反过来支持这个高端市场的投入，现在正在做这样一种探索和尝试。比如说，你看我们这个演艺集团里面有很好的交响乐团，有歌舞团，还有现代舞团还有话剧院这样一些艺术表演团体，他们里边拥有很多优秀的艺术家。如果他们把这个艺术培训做好做大做强以后，实际上现在我们国家很多的孩子，不光是学钢琴、学小提琴也有学舞蹈的，戏剧舞蹈也能学。这些艺术家，除了在舞台上展示他们的才艺以外，他们可以做很多的工作，这个培训面的市场可能是面对很广的，这个培训产业做好了，在这里边能够得到很好的经济回报以后，那么我们这个经济效益可以投放到交响乐上。