戴锦华：蔑视乌托邦是我们时代的可悲

《白日焰火》是用艺术片的语言去拍类型片

凤凰网文化：关于年中的几部电影呢？

戴锦华：中间的过程当中，我大概会觉得，《白日焰火》有惊喜。包括在世界影坛上，我很喜欢这样一种的以前的艺术片导演的尝试，就是用艺术片的语言去拍类型片。

凤凰网文化：好看的故事。

戴锦华：《边界风云》当中的这种警匪爱情，《白日焰火》的这种黑色电影。我觉得做得很好，做得非常有趣，当时我也非常振奋，就是《白日焰火》过了亿。所以我觉得，如果所谓的国际电影节得奖的，所谓有个人风格的导演，他只要有正确的途径遭遇到他的观众，他就可以获得一个市场意义上的生存。而且最主要的就是说，这些影片是在追求他们的观众。所以现在中国电影整体工业跟好莱坞的区别也在这儿，当然有工业的规模、工业质量的问题，那个差距也很大，当然更重要的就是说，好莱坞其实是用持平的影片支撑的工业规模。

凤凰网文化：那应该如何理解“大片”

戴锦华：那些大片就是豪赌，因为我自己曾经比较深地接触到二十一世纪福克斯公司的决策层，他们说起来很悲情。他说每年一万以上的资金压在几部电影上，然后有一部赚，明年可以活下去了。全部赚，明年就要处在一种借贷式的经营当中。他说连续三年不赚，没有一部大赚，这个公司就死亡了。他是在这个赌的状态中，然后这些东西的输赢是公司的生死。但是它整个的工业规模，是靠大量的小成本、中小成本的赔疑点或者不赔不赚。因为工业规模决定了大片的尺寸，因为你如果没有大规模，你是不可能养活几部大片。所以这一点上，我们总是看好莱坞爆赚的那几部，根本没看到惨淡经营、苦心经营和用大量的不同的样式、满足不同观众的东西来支撑影片。

因为有好莱坞所以你看不到任何国家的电影

凤凰网文化：好莱坞对这个世界意味着什么。

戴锦华：因为有好莱坞，所以你看不到任何国家的电影。因为好莱坞的电影占据全球电影市场的94%，所以好莱坞是独一无二的，好莱坞是巨无霸。而且好莱坞和美国的类型电影是没有历史的美国独有的，所有有文化、有历史的国家，都很难复现这样一种东西。欧洲也希望能够用商业的类型电影去获得自己的市场、战胜好莱坞，但是后来他们早已经开始尝试，最后他们做不到。

凤凰网文化：文化的压力。

戴锦华：或者是历史的财富，我们为什么会把历史当负担呢？你想一想美国好莱坞的社会心理年龄，大概就是17岁青少年的年龄，你以为那是很令人羡慕的吗？

凤凰网文化：美剧呢，观看者的心里年龄？中国引进的美剧都觉得大量智力因素。

戴锦华：我也岔开说，有一次开一个电视剧的国际会议，然后美国的学者跟中国学者吵起来了，吵的理由是美国学者认为美剧太棒了，外国学者认为中国的电视剧才是艺术。最后我做调解人，我说别吵，因为美国学者看的是精挑细选的中国电视剧，中国学者看的是精挑细选的美国电视剧。所有的人看的都不是电视剧的整个状况，我们讨厌国剧是因为你看到的是每天恶烂的、恶俗的。他们看到的比如说《潜伏》等等，就是最出彩的那几部。而我们看到的，比如说大部分我们特别热衷的、赞美的剧可能是BBC或者HBO，但是你就忘记了HBO的主题词叫做it's not TV，it's HBO。

HBO是一个非常小众的、高收费的有线频道。所以你在看到那些东西，你就对它制作精良的赞叹。而实际上，大量的美剧是标准意义的肥皂剧，因为它最早就是卖肥皂的，它是在上午和下午的某些时段，就是家庭主妇送了孩子，还没要去做饭的时段看的，是给家庭主妇放的。而且它的广告就是卖肥皂，就是卖日用生活用品。你如果说，那些剧完全是另外一回事。我们现在所说的这些，包括那些单本剧、国土资源，这些全部都是类似于HBO这样特殊的电视台，而且斥巨资去制作的。那么它同时联系着一个情况，就是近年来，大概近十年来，好莱坞遭受的状况是资本的净流出和人才的净流出，流向哪儿了呢？流向了电视剧。因为整个好莱坞的电影工业，在一个缓慢的但是持续的下滑过程中。我认为重要的原因之一是数码转型，我原来说电影和电视剧的工业系统不同，但重要的是媒介不同。现在媒介没有不同了，HBO的重头剧的首映都是在大电影院里做的，因为影像没有区别。

我们时代的文化关键词是“苹果”

凤凰网文化：美国还有没有客厅文化。

戴锦华：全世界都一样，客厅在消失，电视在消失。手机、移动通信平台。所以2010年，New York times的说法就是，我们时代的文化关键词是iPad，它当然不是在给苹果唱赞歌，它就说移动终端，在整体地改变社会生态，它不仅仅是媒介。

凤凰网文化：所以可不可以认为，观众是有精英非精英之分。

戴锦华：你如果愿意用精英这个词也可以。

凤凰网文化：那用什么词替代。

戴锦华：对，这个词太可疑。因为政治精英主义就是政治法西斯主义，所以我就非常不喜欢。我也不喜欢那些已经自居的人。

一个成熟的社会最重要的是分层

凤凰网文化：如果我们不用政治这个定语呢？只是说精英，存在文化的精英吗？

戴锦华：我们如果说文化的精英，那不如就说高雅艺术和通俗艺术，我觉得比较准确。所谓的高雅艺术，就要求你有比较多的教育、比较多的修养和比较多的专门训练，当然也就意味着要受到更多的教育、读了更多的书等等。但是我是觉得，一个成熟的社会，其实最重要的是分层，这个分层不是谁高谁低，这是不同区位。比如说，很多大科学家最喜欢看烂片，他说，看烂片才是清空大脑，获得休息的时候，这不意味着他低俗。因为他对电影的要求不一样，可是有的人就认为电影已经成为了二十世纪哲思的媒体，二十世纪伟大的哲学，在二十世纪伟大的作者电影的表达当中。我自己也认为，二十世纪伟大的思想者，比如像福柯这样的人，他们的影响和他们的畅销度，一点不比诺贝尔获奖作家低。但是反过来说，比如像艾柯、像傅科摆这样的小说，他的思想、哲学和学术的含量，一点都不低于任何学术著作，电影也一样。我觉得作者电影大师那个时代，波克曼、戈达尔等等，他们的作品当中极端丰富的、各种层次的内涵，你确实可以在这里学到。所以我就经常说一句话，就是看50部精选的电影，改变你的人生。我有把握这样说。

凤凰网文化：那种丰富是不是只能来自于那个时代？

戴锦华：对，所以在这个意义上说，这里又有一个大题目，就是个人和时代，天才和时代的关系。我自己是认为，时势造英雄，英雄随时都在，但是他要想真正成为英雄，天才随时都在，天才要能获得表现。像我们今天这个时代，如果费里尼或者伯格曼这样的大师，可能被掐死了。大家觉得这是疯子、是自恋，说得很难听，精神俯卧撑、精神手淫，谁要看，你耍什么等等。而在那个时代，他们都在500人以上的大影厅，因为当时没有小影厅。同时，一票难求，它每部影片上演都是大事，都是文化界的大事。

每个人都想成为马云是这个时代的最大焦虑

凤凰网文化：关于个人和时代，普遍有两种看法。有些人认为，好东西是藏不住的，但是也有太多人，他们怀才不遇，一个时代有那么多人怀才不遇，是不是这个时代本身出了问题。

戴锦华：大概两种解释，确实是这个时代有问题。但是我认为可能是两种问题，一种问题是太多人的才能得不到施展，太多的不主流的追求。我没有这么多人怀才不遇，我只觉得大家都很焦虑，都很压抑。而这个焦虑、压抑下面，不是怀才不遇，就是因为每个人都想成为百万富翁，每个人都想当马云。当然任何时代，马云有几个？所以我觉得它大概是一个多少也不够的心理造成的焦虑，而不是实际上的匮乏。

凤凰网文化：相对匮乏。

戴锦华：而且更不是追求另类的价值得不到实现，所以我就说，一方面可能这个社会让绝大多数人的梦想不能成真，就是这个社会有问题。但是另一方面说，绝大多数人都觉得自己没有得到公正的待遇，梦想没有得到满足，可能是一个贪欲不足的心理使然。

凤凰网文化：就是只宣扬一种成功的标准。

戴锦华：对，我就经常说，其实世界上有很多种人生都很精彩。我们今天只知道趋利避害、贪生怕死是人性，我们就不知道舍身取义才是人性，对不对？趋利避害、贪生怕死就是所有的生命、所有的生物的共性。

凤凰网文化：反而把舍身取义作为一种伪善。

戴锦华：对，所有的超越性的价值，大家就会认为是装的、是伪善的。

凤凰网文化：在这个时代的文化人里可能是有这种普遍心理，自我导致我虚无，这种虚无反而显得很有格调，没有人了解向上的东西。

戴锦华：对，向上是怎么向上的？就是拿更多的钱、拿更多的课题、得更高的职称、有更高的权力。我会喜欢用超越性的价值，而超越价值，人和人不同。就像我们说看电影一样，我真的觉得无所谓多么高雅和多么通俗。还有一些叫烂片，但是我们就不说这些了。我们就说在不同的类型当中，如果我们大家真能形成我们的取位，我有时候会愤怒，他们就这样辱骂艺术电影。艺术电影有好的、有坏的。

凤凰网文化：有些实验其实就是失败的意思。

戴锦华：对，号称自己是艺术电影，其实为了掩盖自己不会讲故事、不会拍电影。但是同样，你号称是商业电影，可能根本没有人要看，人家会觉得好可笑、好恶心。我是指好的艺术电影和好的商业电影当中，但是可能个人取位就不一样。比如说，我就是真正能够让我喜不自胜的，一定是好的艺术电影。

凤凰网文化：艺术有时候叫人觉得枯燥。

戴锦华：对，可能别人觉得闷。所以我经常跟我的学生说，我推荐这部电影，你们如果中途就关掉了、不看了或者睡着了，我非常理解。但是我保证你看完了会有收获。因为它们不一样，比如商业电影是每分钟给你视听打击。艺术电影是慢慢累积，连我看艺术电影也会觉得好闷。但是在某一个时候，突然有一种东西穿透你。这个时候，一切前面的东西，都会变成一个完全不同的面目而出现。它是不同的取位、不同的观看方式、不同的节奏方式。所以我就觉得，可能问题不在于一窝蜂去看《变四》，问题是在于没有人去看《钢的琴》，这才是问题。