戴锦华：蔑视乌托邦是我们时代的可悲

导语：戴锦华个子很高，语速很快，是被很多电影爱好者尊重的评价家，可她说自己做的根本不是电影评论，她的评论也从来没能成为产业链上的一环，她只是热爱电影谈论电影--电影是被谈论出来的，或者说，这个世界上的一切都是被谈论出来的，政治，经济，战争，甚至和平。

她说，我们所能做的就是从语言到语言，这是文化的意义，虚无，也是文化本身。迎来了50岁的年龄，她已经准备迎接死亡--如果人类真的可以理解死亡，也许就不惧怕死亡了。

戴锦华的电影眼光，从来都以当下时代为坐标，她说，中国乃至世界正在遭遇大时代，以往的诸多美学系统和坐标已经失效崩溃，全球资本快速倒退回19世纪，中国正在经历前现代、现代以及后现代的三重时空，病态的同时也是活力的。

在这个巨大的现实面前，“苹果”成了这个社会的关键词，马云成了所有人焦虑的根源，而好莱坞，以及在好莱坞“照耀”下的中国电影市场，正经历着电影史上前所未有的扩大，没有人想充当齿轮和炮灰。中国巨大银幕上五光十色的高富帅和白富美，数码、3D、游戏观念的进入，使艺术变成了一场衡量投入产出比的简单游戏。视梦想为乌托邦，以及对乌托邦的蔑视和敌视成了这个时代最大的可悲。

以下为凤凰网文化对话实录：

事物的意义就是从语言到语言

凤凰网文化：戴老师您好，关于您的新书《昨日之岛》，书名取自艾柯，不知道是不是您自己的一个想法，这本书是自选集，看了一下文章时间跨度其实很大。那么关于选择的标准，您可以聊一聊，包括在集结的时候，有没有修改的层面还是不悔少作。

戴锦华：对，很多人问《昨日之岛》，因为艾柯的这本书，虽然不是他最有名的，也还是影响很大的。所以我就说是偷他的，其实我很多的书名，都是借自电影或者小说。当然是想借原作的意思，也是想表达我当年阅读它的心境，对自己也是一个记忆的痕迹。选《昨日之岛》，艾柯是我的最爱，但是我没有那么喜欢《昨日之岛》，可是我特别喜欢里面有点喜剧性的时刻，就是有一个人物站在格林威治分界线上，就说，迈过去是昨天，迈过来是今天。我很喜欢那种感觉，就是说时间其实这样人为地被切割，但是其实生命是一个不中断的非常急促的过程。我最早是把访谈的命名成《昨日之岛》，当然对我来说是过去，可是我想，也可能是今天，也可能是明天。所以是想表达这样一种时间，然后就用了这个名字。自选集选本是应该选择我一生的所谓的电影方面的代表作，虽然我所谓的电影是专业，但是其实也不只做了电影，也做文化研究，也做性别研究，也做我自己称之为第三世界研究，带一点政治、经济、社会、运动这些东西，我自己比较杂。可是电影毕竟是主线，但是我选择的时候，大概就是两个想法。一个想法是希望能够有一个线索，让大家可以感觉到历史，就是过去的事情，在我的个人写作当中，我喜欢用一个比喻，就是冰川擦痕，就是冰在石头上留下的痕迹，一些浅浅的并不清晰的痕迹。

一个是这样的想法，另一个想法就是，我可能还是有一些喜欢我的读者，我就想，除了他们读过的之外，我想选择一些没有在国内发表的，甚至还没有发表的东西。所以大概是三分之一吧，不到二分之一是没有发表过的、没有收录集子的，其他的是旧作。我自己是一个悔少作的人，不悔少作要大师风范，我自己做不到。所以这个基本上选择的时候没有早期的，我自己相对来说，今天觉得还看得过去的，还有一些相对新的。这个相对新的，也未必是满意的，自己以为，也许生命还有一段，也许还希望做出一点有意思的东西。

凤凰网文化：您被《昨日之岛》的什么样的情绪打动，甚至可以直接拿来所用。

戴锦华：其实我刚才说，艾柯的《昨日之岛》不是我最喜欢的一部，但是喜欢上艾柯是《玫瑰的名字》。大家都知道，当时出版的时候，印刷很糟糕，就是怎么看都像是一个蹩脚、劣等的通俗小说。我也是那样，当时是在书摊上买的，觉得名字好玩，因为我也很喜欢莎士比亚的玫瑰可以有不同的名字，但是它依旧芬芳。我自己最早做研究的时候，从符号学开始，会关注所谓能指所指，命名和实物之间非常有趣的连接，其实没什么道理，就是我们把一个东西称作一个名字没有任何道理。所以最早买到那一本小说，我记得一下被迷住，读了很多很多次。我觉得那个小说可以当做侦探小说读，很精彩。但同时你就可以把它当做电影符号，就是符号学。然后一本书包含了那么多层面。我记得大概九十年代初的时候，我在北大的一次会议上见到艾柯，然后他的那种幽默真正聪明，我不知道能用什么来说，尽管聪明这个词用在他身上有点小，因为那是一个非常智慧的人。但是那种机智，给我留下特别特别深的印象。在以后我就非常爱他的《傅科摆》，这本书是我的最爱，但是很少能跟大家产生共鸣。

我跟很多爱读小说或者爱艾柯的朋友推荐这本书，然后大家都说读不下去，大家都说掉书袋。但是我真的觉得读得非常非常快乐，因为我觉得那本书里面，实际上是处理了结构主义或者结构主义来最基本的文化命题。关于叙事、关于历史、关于你的知识、关于虚构与真实的关系。其实是这样，因为每本书必读，所以《昨日之岛》也读了。实际上此后的作品，我没有那么喜爱。因为我觉得它此后的作品当中，那种非常丰富的感性细节开始少了。所以《昨日之岛》只剩下了那个时刻，就是那个人在时间分界线上跨来跨去的时刻。

凤凰网文化：有一种说法，世界是从命名开始。但不是所有的事物都可以被命名，所以出现了修辞。那么我在想，是不是修辞把很多事物原本的状况搞乱了。我不是说想很务虚的谈论这个东西，因为我觉得，它可能在您的评论中会涉及到。就是一个是命名的问题，一个是修辞的问题。另外，您刚才说到时间，我也很感兴趣。可能这个东西应该放到最后来问。

戴锦华：世界从命名开始，本身就已经是一种叙述。

凤凰网文化：但是就会陷入到那种语言的逻辑里面。

戴锦华：对，但是这个在某种意义上，是文化的最真的或者最底层的存在。我们说世界从命名开始，是因为世界就在那里，但是我们认知世界从命名开始。换句话说，其实我们从来没能认知世界。

凤凰网文化：我们认知的就是自己的命名，以及对命名的解释。

戴锦华：对，我们就是试图用语言去碰触它。

凤凰网文化：其实在语言层面它也是美的。很多人就觉得读起来很美，我是说您的评论，就是语言参与了您的评论，它不仅仅是一个工具。

戴锦华：就是说，我自己的感觉就是，说到底我们最终拥有的只是语言。语言是我们的工具，是我们的路。可是有的时候，我们从语言到达语言。

凤凰网文化：他是有所指的。

戴锦华：你追求一个意义，你追求某种事物的意义，最后你发现，你是用一些语言来代替另外一些语言。我们就说，能指到达的是能指，我们以为能指到达的是所指。我就记得有一次特别有趣，你要知道，最早的中国没有多少外国人，最早我们开始有留学生，有了访问的人，有了外国客人。大家就用蹩脚的英语和蹩脚的中文对话，后来有一次，说了一件事大家笑得要死，然后外国朋友不懂。他就问，你们笑什么？我就说，可笑。他就说，什么是可笑？现在就变成了他问可笑是什么。

凤凰网文化：双重可笑。

戴锦华：有的人就告诉他，funny，然后他就恍然大悟。我记得那个时候，就是小小的一件事，没有太大意义的事，但是我的印象特别深。因为其实就是从可笑变成funny，对方就以为他知道了可笑是什么。可是其实你不过是把中文的可笑变成了英文的可笑。

凤凰网文化：对，我有一次在国外，我说一个男生，你好帅啊。然后他不懂帅是什么意思，我就用英文跟他说，帅就是go home的意思。

戴锦华：哈哈，所指就是另外一些能指。是一套符号、一个编码。

凤凰网文化：其实还有一种说法，如果一加一不等于二，那一切都坍塌了，我们俩坐在这里说的这些也坍塌了。您会不会在不断的文化研究过程中，发现它其实建立在一个很空的基础之上？

戴锦华：我不认为它空，因为我认为这大概就是文化。你说什么空，那么什么是实？

凤凰网文化：我说不出来。

戴锦华：对，就是我跟你说，我们其实拥有的只是语言。就是政治、经济、文化，甚至战争。那都是一种语言行为，都是人类的一种被仪式化、被符号化、被编码的行为。但是有一些我们的语言不能触及、不能到达的世界、历史、宇宙、自然在那里。迄今为止，我们只能借助语言不断地试图到达它们，不断地试图去触摸它们。在这样一个整体的结构状态中，有实有空，有虚、有内容、有意义，那就要看每个人的努力了。所以我认为，所有的做学术、做文化的人，都必须有对语言的自觉。你不要以为语言是透明的，或者语言是手段、是媒介。

当今社会的失语症表现为滔滔不绝

凤凰网文化：你不是理所当然地使用它。

戴锦华：不仅仅你不是理所当然使用它，而且是当你不能体认它的时候，你什么都没说，你是在胡说八道。所以经常就有滔滔不绝的失语。其实我们当今社会当中，社会失语症经常表现出滔滔不绝。有的时候滔滔不绝是因为自以为自己在表达。但是因为他所有的语言都是乱套，结果什么都没表达出来。这是一种情况，还有一种情况就是说，我在享受着独白的乐趣，我不在乎谁在听。这个是当代社会病，所有人都只想说，而不想听。但是人与人交往最基本的东西是倾听。

凤凰网文化：因为“表达”渠道变得容易了。

戴锦华：对，就是表达渠道变得太容易了，或者我们就说，我们手里有一个苹果手机能够拍电影了，在技术上完全可以做得到了。但是这个时候需要回答谁是观众，就电影来说。谁在言说，谁在倾听。就是你说给谁听的？或者你很清楚地说，我就是说给自己听的。那OK，没有任何问题。如果你说，我在诉说，我在寻找倾听者。就像说，你在书写，你在寻找读者。而且你自以为，或者你真诚地相信你想表达出点什么的话，我觉得就是对语言媒介的自觉和对语言的营造，这个营造本身首先不是审美的，因为我们不是艺术家，而是怎么设法去怎么准确表达它。但准确是不可能的，因为永远失之交臂。可是你尽可能去贴近它，或者甚至有的时候，你变换一种表达，或者寻找一些语词，不仅仅是为了show，不仅仅是为了求新，而是因为你希望当这个表达变得稍微陌生一点的时候，人们就会多读一下。停一下、想一下，也许在这个表达和他们停一下去试图抓住这个表达的时候，大家有一个瞬间，感知到了某种你想表达的，或者大家想了解的。

我已经过了50岁我准备迎接死亡

凤凰网文化：但是您还没有回答刚才时间的问题。

戴锦华：时间是多么难表达的一件事。因为时间已经成为太大的哲学。我大概只能说的就是生命，到了我这个年纪，我大概可以开始谈生命了。大概十年前，村上春树的一个表达，就是曾经进去了，进到我的心里。他就说，你到五十岁的时候，该开始做一件事，这件事就是调整频道，准备迎接死亡。我记住了这句话，我现在过了五十岁，我很enjoy这句话。

凤凰网文化：迎接？

戴锦华：我们慢慢学，人类最可悲的一件事就是人类预知死亡，但是人类不能够接受死亡。能够学会了接受死亡的人，肯定有。比如红衣法师。

凤凰网文化：因为我觉得我从小接受的教育是，你只有这一生，你没有死后的世界，所以我害怕死。

戴锦华：我觉得完全不是。就是有着深刻的宗教传统、宗教信仰的国家的人们，仍然每能战胜死亡。

凤凰网文化：宗教呢。

戴锦华：宗教就是为了解决人们对于死亡的不能接受和恐惧，才被创造出来的。

凤凰网文化：然后它现在变成了这件事本身。

戴锦华：对，通过我自己的体验和观察。

凤凰网文化：您有过这种经历。

戴锦华：对，我经历过至亲的离丧。对于死亡来说，宗教的最大帮忙是帮助生者。也可能在某种方式，也包括走向死亡的人。但是因为没有人从死亡里回来，这是哈姆雷特最著名的对白，所以我们不知道人们怎么经历死亡。所以又创造了一些猜想，我觉得是奇思妙想。关于死亡，我们一点都没多知道，而人生这么短暂，所以我喜欢史铁生说的生命是减法，另外一句话大家都知道了，就是向死而生。史铁生那句话出来的时候，我也有一点感悟和震动。我就觉得，我们总是说，我1岁了、我7岁了、我17岁了、我27岁了，我们做加法，其实我们忘记了，从我们出生那天开始就倒计时了。

所以由于生命的短暂，不用说相对于宇宙万物，就是相对于整个地球上的生态和自然界来说，人的生命也是非常短暂的。在这么短暂的意义上，我们大概没有什么能力去认识世界，而时间对于我们来说，始终只能是一维的，因为我们生活在这样一个三维或者四维的空间当中。它这么绝对，它这么急促，它这么具有威胁性，这么具有劫掠性。所以我觉得，我们其实没有能力去认知它，而在我看起来，时间完全可能不是线性的，或者它是平行世界。

凤凰网文化：如果他是人可以想象出来的，是不是也很乏味。比如我觉得，宇宙肯定不是科幻电影里图书馆的样子。

戴锦华：可以想像，这么多的科幻小说，但是这不是我们能够体验的。那是另外一个题目，它是有限的还是无限的，这是一个大题目。其次就是说，宇宙这个题目对我们来说太大了，比时间那个题目大得多。

凤凰网文化：抬头仰望星空再看看脚下的蚂蚁，就知道自己是怎么回事了。

戴锦华：因为如果你是一个蚂蚁，或者你是培养基上的细菌，干嘛那么在意呢？相对宇宙来说，我们至少在尺寸上肯定是那样。其他的我们还不知道，但是我觉得，反过来说，有一个说法就是，二十一世纪可能是人类战胜死亡的世纪。据哈佛大学的教授们说，二十年之内，我们可以上传、下载我们的大脑，我们就将赢得一种网络生存，在网络上的永生。另外一种说法就是，基因技术、生物学革命和数码技术的结合，我们可能作为赛博格永生，但是现在已经有很多电影在表现这个了。当然电影的思考始终不可能像哲学思考那么深邃，但是它已经触摸到这一点了，当我们有可能超越死亡的时候，我们会发现死亡反伸定义了人。

凤凰网文化：而且产生了新的焦虑。

戴锦华：岂止是新的焦虑，它到底是不是一个美丽新世界，我们根本不知道。

凤凰网文化：其实真正的科学，比如到最后是研究人脑和机器。那它和宗教很像，就是想研究一个永生的问题，就是您刚才说的。是不是所有的问题都可以套在永生的大问题下面？

戴锦华：某种意义上说是，至少现在是，是从梦想破解死亡之谜开始，当然破解死亡之谜包含了一种，就是终止死亡。终止死亡，也就是让生命延续。但是还有另外一种，就是我们想知道生命的秘密，我们想通过死亡来了解生命的秘密，然后我们才想知道我们从哪里来、到哪里去，那是终极问题了。所以在这个意义上，我想如果我们真的能够破解生命之谜的话，也许我们就没有这么渴望永生了。对吧？我们是害怕死亡，因为我们不知道死亡之后的世界，我们害怕那个巨大的未知和黑暗。