胡赳赳 肖鲁：艺术与观念

人生在世最主要的是发现你自己是谁

这里没有心路历程

年轻的时候处在试错的状态中

肖鲁：每个人的能量是无限的，人生在世最主要的是发现你自己是谁。在我人生中有很长时间是迷惑的，这个时候给我最大的体会就是，也许你不知道你自己将来能做什么，但是你去试，我们每个人来到这个世界上，可能父母给你铺好一段路。我是生长在一个非常好的家庭，按照我父母给我的安排，我绝对不会搞当代艺术，可能就是结婚生子，在大学里当个教授，这是我应该走的路，而且是我父母给我铺好的路。但是人生有很多你预想不到的东西会发生在你身上，所以我觉得人生碰到一些挫折不见得是一件坏事，当人生有一种挫折的时候，不顺利的时候，这种时候你反而会去思考，当你周围关心爱护你的人很少的时候，回到你自身的时候，这种时候能量是来源于你自身的。因为我们现在生活的环境，可能你们都是独生子女，有太多人关心你，你自己是什么？人的能量有的时候还是要自己去发现，自己去体悟。我的人生走到现在，很多东西也许是挫折感导致的。就是个性吧，我这个人有时候挫折来了以后，如果说物理原理，压到一定的时候会反弹，我这个人个性比较内向，内向的人一般很多事都憋在心里，身体到一定时候这股气出不去的话，身体要出事的，不是神经病脑袋也要出问题的。所以我觉得艺术家是非常好的一个职业，他找到了情绪的出口，他能够让体内的毒气也好，他可以找到出口。所以我还是要感谢我做了艺术，尤其我要感谢在无意中发现了当代艺术。因为当代艺术没有局限性，没有人告诉你必须怎么样，而且没有很多东西把你框住。当代艺术手法非常自由，可以什么都拿来用，所以这给你一种巨大的表达空间。在表达的时候你还要有驾驭这个表达的能力。很多时候我选择做行为艺术，因为行为艺术有一个最大的特点就是直接，而且他情绪要非常饱满。我现在回忆我生命中很多的作品，力量感很强的作品，其实我的生活状态并不好。当你情绪处于那种状态的时候，也许行为是最好的表达方式，因为你静不下来细细的一笔一笔地画，进入那种禅的境界。我现在状态好了，那种境界的作品我能够体会到。但是当时，我以前有很多作品现在回过头来想起当时的创作状态，其实并不好。所以有时候艺术跟幸福是悖论一样的，你得到什么可能也会失去什么，但是当你回过头来看也没有关系，人生就是一个起伏不定的东西，你无法把握。当你回头看你作品的时候，你会看到你是怎么过来的，你当时是怎么跟命运抗争的，怎么陷入一个泥潭的，怎么无法自拔的，这种真实的状态呈现在你的作品里，可能当我老的时候回过头来看，这就是我走过来的路。我没把艺术看成怎么回事一样，但是面对艺术真实的呈现我的特定状态，这是从以前到现在创作作品的一个思路。

胡赳赳：肖鲁老师说的特别好，别我们两人说，我们也看看大家有什么问题。

提问：两位老师好，我想问胡赳赳老师一个问题。我是中国传媒大学的学生，我感兴趣的是你怎么样从北漂的风情万种的少年进入传媒，再从传媒界转战艺术评论，这个过程中的心路历程是什么？

胡赳赳：我们同事有一个微博标签，叫“这里没有心路历程”，我觉得我就是被逼无奈，误打误撞。刚来北京要谋生，因为大学毕业学的是医，当地一家医院又不要我，先把我聘过去然后又不要我，没办法我就失业了。我们另外一个同学回老家又去找了医院，我没有回去，因为我当时有一个堂姐在北京。那是2000年的时候，兜里揣了200块钱就来了，而且还是跟别人借的。因为我上大学做文学社，所以特别爱好文字，当时先应聘了一家报社，还没通知我上班的时候又找了一家广告公司写文案，过了两个月报社通知我去上班，我就去上班。那个报纸现在还有，叫《华夏时报》，那时候是综合性报纸，现在变成财经性的专业报纸。在《华夏时报》做了四年，发记者证我特别高兴，每次都出差，出差坐火车或者飞机我都很恍惚，我觉得挺游手好闲的，别人都在正经地工作，我却问别人你为什么干这个。还是挺恍惚的，本来挺内向的人，然后被这个行业逼得不得不跟人交流，然后不停地见很多人。

肖鲁：这么多艺术家，是因为你要写一个栏目，也是逼着你要接触艺术家？

胡赳赳：对，他是我一个不得不做的工作。有时候命运就是这样，《罗密欧与朱丽叶》里面有一句台词，命运你今夜将把我带向何方。但是命运也有牵引力，它牵引着你往前走，不用你自己控制。你根本不知道命运会把你带到哪里去，所以我们能做的事情就是不停的试错，比如我喜欢A，我们就做A，如果不喜欢就去找B，不停的在试错。年轻的时候也处在试错的状态当中。

肖鲁：试错才能知道什么是对的。

胡赳赳：对。你可能不知道你想要什么，但是至少知道你不想要什么。比如你可能以为想要的是名和利，但是真给你钱和一定的声誉，你发现这也不是你想要的。你以为你想要的是一些物质、欲望，结果发现这些也不是你想要的。这时候你的心开始安静下来，你觉得每天早上喝稀饭、吃馒头，上午看看书或者写点东西，中午睡个午觉，下午处理一些琐事，晚上可能跟朋友吃个饭，没有饭局的时候早点回家跟家里人吃饭，晚上看看闲书就睡觉了，你会发现这种平淡的稳定的生活最后是你内心的归宿。艺术家最害怕的是激情，也就是我们说的内分泌，很多艺术家是被激情害的。你真正评判这个艺术家是看他激情丧失之后还能不能出发。但是激情很重要，因为你不试错就不知道什么是对的，所以你要相信你做的每件事都有道理。

当你做得越好，外界赋予你的自由度越大，你所拥有的权力越大

不要在乎外界怎么看，因为外界会变，你要坚持你内心不变的东西

当你坚持做一个事情的时候，所有的外界都会来帮你

提问：踏入传媒节之后你发现这是你想要的吗？

胡赳赳：到目前还不是，还在试错当中，它给了我一些东西，比如它让我能够谋生，它让我能认识很多朋友，它也占据了我太多的时间，所以我还没有把它调整到最合适的状态里。它一定可以调整到最合适的状态，还在调。因为你的局限性是来自于你周边所有的环境和压力，在这个局限性以内你必须这样做，你没有条件去抗争的，必须做。做得越好，外界所赋予你的自由度越大，你所拥有的权力越大。比如我现在可以想什么时候上班就什么时候上班，这个权力是你自己争取过来的。比如五年前我不可能想什么时候上班就什么时候去上班，只是因为领导或者大家认为他想什么时候上班不会影响他的工作，所有外在对你的信任是因为你的付出所得来的，所以没有限制你，这也是艺术家慢慢进入自由的状态。你一开始只是小艺术家，做作品也是这样，所有人都会不好，你再好，估计赏识你的人也是极少数的。但是你慢慢做，大家觉得你做这个作品不是投机，而是很真诚，你这个人跟作品就是对应的关系，就是一样的，大家对你的认知会发生变化。所以不要在乎外界怎么看，因为外界会变，你要坚持你内心不变的东西。我04年到《新周刊》，到现在已经十年了，当你坚持做一个事情的时候，所有的外界都会来帮你。我是业余的艺术评论者，我06年创建《新周刊》艺术栏目，我要把它做出来，如果让我创建一个军事栏目，我可能就是跟一帮将军或者军事家在谈论事情。但是做媒体有一个好处，它能够让你在15分钟内成为一个专家，它锻炼你的思维，你要会一套媒体的方法。

肖鲁：写文章有时间限制吗？

胡赳赳：太多时间限制了，我全是赶出来的，不像做艺术作品一年出来、两年出来，还能卖几百万，像肖鲁老师的《对话》卖了200多万。它跟做艺术不一样，这些文章也都是赶出来的。

肖鲁：前期还要做这么大量的调查？

胡赳赳：对，前期做案头，要实地采访，采访回来之后要想想怎么写，几天时间内写好。

肖鲁：你前期工作做了很多，因为你写的文章很实，不是很虚的。

胡赳赳：所以做媒体不仅仅要反应快，如果在座有想做媒体的话，第一体力要好，要到处跑，手脚要勤快。第二是写稿子要很快，又快又好。所以做媒体，这个竞争是很激烈的，而且智商还要高，情商还要高，跟什么人都能成为朋友，有时候还要跟交际花似的，什么场合都能见到你，真的不容易。如果你们想活的长寿一点就不要做媒体。

当我跟他的心有交流的时候，我就已经抓住他的神了

这个社会诱惑很多，你要知道自己内心真正想要什么

提问：两位老师好，我有一个问题，这个海报上提到炒作、浮华等贬低的词汇，请你们谈谈这本书（《空，欢喜》）中关于这个的现象，以及对这个现象的看法。

胡赳赳：肖鲁老师你刚读完，你先吹捧吹捧我。

肖鲁：我觉得胡赳赳的文章里面有一个最大的特点是他敢说话，我看了前面写的关于当代艺术的观点，我觉得挺好的。因为我参加很多当代艺术朋友的研讨会，全是吹捧的。你说当代艺术有一个最糟糕的现象，理论家都收钱的，只说好的不说坏的。但是胡赳赳之所以敢说是不收钱。胡赳赳有一个非常客观、非常敢于直言的态度，当代艺术圈有很多不好的现象都被他点出来了，我觉得中国当代艺术需要他这样的艺评家，应该多点这样的人。

胡赳赳：我全部没有点评批评。

肖鲁：但是现象都点出来了。

提问：我也是学美术的，我们平时上课也会了解到这些现象，我想知道两位老师对这种现象怎么看？

肖鲁：关键是你愿不愿意迎合这种现象，在这个艺术圈里最后选择权是你自己。我在艺术圈里经常会有诱惑的，人家来找我，其实你可以拒绝，这个年头谁也不会逼着你做任何事情。在我们这个信息化的时代诱惑太多了，最后的选择就是你自己，你自己把握，你自己心里活得踏实，你就可以不做，你也可以做，这些现象都有，很多人愿意参与这些现象。人诱惑很多，看你要什么。

胡赳赳：你觉得这本书跟你学到的专业有什么不一样吗？

回答：我觉得还是不一样，就像媒体性和学术性还是有差距的，我觉得您这本书可读性更高一点。学术这方面有很多专业的词汇，必须经过一些训练才能了解的。抱歉，具体我没有看到这本书，只是在网上看到的一些。

胡赳赳：因为我们做媒体必须用很通俗的话，让知道能够理解的话去跟读者讲，如果太专业的话我们杂志就要倒闭了，不能自说自话。同时你要慢慢地把这些专业性的东西告诉他，其实挺微妙的，你既不能太白也不能太雅，也不能像艺术批评家或者学者那样特别枯燥的方式去讲或者特专业术语的方式讲。如果是艺术家，我尽量读懂他们，尽量读到他的心。当我跟他的心有交流的时候，我就已经抓住他的神了。当我懂他的时候，我怎么写都是对的，如果不懂的时候怎么写都是错的。所以懂在于你构建一篇文章当中最重要的关系，如果你不懂这个艺术家，你写的都是不痛不痒，你写的再好跟这个艺术家不发生关系。你懂的时候，跟艺术家心神交流的时候，才会把这个状态带给读者，才会形成一种循环，这种立场才能散发出来，这种气质才能散发出来。就是你如何懂这个艺术家，你试图懂这个艺术家，有点像谈恋爱，没法教，需要自己去体验体会，自己去尝试，当你觉得他的好，他也觉得你的好，这个事情可能就成了，这篇文章也就成了。

还有就是对艺术生态，目前我们的艺术生态很单薄。所谓单薄是说这一百年一下子从阶级斗争的状态，从晚清民国到军阀，再到共和国，一直在阶级斗争的状态。我们的美学就是从阶级斗争的美学一下子到消费美学，我们现在到了完全是物质化的时代，我们艺术家在一起肯定是讲你的作品卖多少钱，我的作品卖多少钱，然后你得了什么奖，我得了什么奖，你参加什么展览，我参加什么展览，很多时候变成这样。像肖鲁老师比较单纯，所以这些坏事情也找不到她。因为她很单纯，所以她不全是这样。

肖鲁：他的文章里提出了当代艺术一些非常尖锐的问题。

胡赳赳：当然不全是，如果全是的话就很悲哀。

肖鲁：当代艺术应该是像他这样提出问题的文章多一点。我记得我拍卖完，很多人找我说你接着打qiang。我2003年打了15qiang，这件作品跟89年那qiang，这后面有很大的东西让我去打，我知道我为什么打qiang。很多商业机会找我打qiang，觉得打一qiang钱就来了，但是这个感觉不对，觉得他们把套都下好了。其实很多符号化，现在当代艺术很多东西是符号化，一个东西符号确立以后不变了。我一直想探讨这个，这个符号化的东西有点像麦当劳的老头不能变，大家认那个门，一变就不是你了。形式不能套内容，应该是内容决定形式。所以当代艺术现在这个符号化，他十年不变的做东西，这个市场认符号以后不敢变，一变以后满街都不认他了。

胡赳赳：尤其像肖鲁老师还是自己的符号，很多艺术家要挪用的符号还是传统资源或者公共资源的符号。我跟徐冰做《凤凰》的时候探讨的第一个问题就是符号，因为他挪用的也是凤凰的一个符号。他说越是大的艺术家慢慢的会脱离符号的局限性，因为你挪用了它，你占用了这个符号，是它在帮你，但是你也会受这种符号的限制，你想再往前走，想再有新的创造力很难。所以你创作作品一开始就要知道为什么用这个符号，有关系才用，没有关系用不着的。我们在生活当中，包括做作品当中，还是要有拒绝诱惑的能力，像肖鲁老师这样拒绝诱惑。这个很难，因为现在社会诱惑太多，的确很难，所以你要知道自己内心真正想要什么。

提问：胡赳赳老师刚才提到艺术家会被他的激情毁掉，应该怎么对待这种激情，为什么它会产生不利的影响？

胡赳赳：我看到很多艺术家学西方艺术家都学偏了，比如学梵高、毕加索，他没有学到那些艺术家好的一面，他把他们的缺点学来了，他学的都是形式。比如人家割耳朵，他也自虐。人家觉得那个艺术家就应该自暴自弃，艺术家就应该有很多女人。艺术家有很多女人究竟是你的欲望发生作用，还是天生的吸引力导致你们之间有这种姻缘，这是两个概念，这是两回事。包括激情也是这样，激情有两面性，好的一面是让人产生好的作品，坏的一面是可以毁灭。所以你要学会驾驭激情，就像驾驭你的作品一样。

提问：你怎么定义激情？

胡赳赳：艺术家特别需要激情，因为你需要点燃自己，你需要燃烧，就像青春期一样，你看到这个人烦就要揍他，就像种子埋在下面，我要破土而出的时候什么也阻挠不了，这就是种性，人也是这样，当你处在地下黑暗的状态，还没有成名的时候你就想出来，这个东西就是种子先天所具有的激情。但是当你受到这个激情力量的引导之后，你冲出来之后，你要拥抱蓝天，要向上生长，这是你的激情。之后就不是这样了，树就不是这样，它不会再往上长，它的根要往下扎，要不停的往最黑暗的地方扎，它要有一个激情有一个回来的状态，因为树长多高、多壮、多厚密，灌溉有多大，是由你的根系决定，你的根有多深多远枝叶就有多高。所以不要羡慕别人的果实、花叶，你看看人家扎根扎在哪，在黑暗你看不见的地方刨，刨出来看人家的根系在哪，这是我们处理激情的方式，就是激情之后你要返回，要驾驭激情。不知道我说的对不对？

肖鲁：艺术家基本有两类，一种是靠激情靠生命做的，这种人常常短命，梵高就是激情派，拿生命燃烧，你看他画里面都是欲望激情，包括蒙克福（音）也是。这种激情的艺术家往往真的短命，荷尔蒙燃烧，很多天才艺术家真的短命。我觉得有两类艺术家，一种艺术家的激情是控制的，这种控制激情是需要靠智慧的，他的激情是一种从里到外的力量，智慧是把这个力量压下来沉淀以后再翻出来的，所以这种东西更有智慧和理性，往往这种东西更耐看长久。也不能说它们两个有好有坏，它们不同，人的品种不同，导致他的作品有明显的不同。但是我觉得这两类作品，激情派激情到极致也可以，胡赳赳说的那种到极致也行，这两种都能走出来。人做什么东西要顺着自己的劲做。

提问：肖鲁老师你怎么驾驭你的激情？

肖鲁：我大概50岁之前都属于激情乱跑的状态，我发现女人到50岁之后真的变了，我现在能体会胡赳赳说的那种东西。我最近一段时间慢慢体会到了，我觉得那个东西是一种深沉的东西，它就是把一个东西往下沉的东西，那种东西已经开始在吸引我了，所以我能够体会到他说的那个东西。

胡赳赳：就是扎根，当你是种子，你冲出来的时候，你是一棵树的时候，已经有阳光、雨水，你就要扎根了，在不为人知的地方去扎根。刚才肖鲁老师也说到用智慧驾驭激情，这也是天才和大师的区别，天才往往是激情燃烧出来很轰动的作品，而大师就不一样了，他有驾驭激情的智慧，就看谁活的长，活的长就是大师，都很有智慧。

提问：我想问一个问题，中国的文学，包括中国当代艺术，好像在世界上的地位感觉不到什么，包括中国古代诗歌讲的意境，可能念给外国人听的时候他们会感觉到莫名其妙。但是刚才听胡赳赳老师说以前学医，我想起俄罗斯的契科夫，他当时也是学医的，但是他取得的文学成就，包括俄罗斯的文学在世界上都是赫赫有名。为什么他们的文学能走入世界，而中国的文学不是，我不认为是沟通不畅的原因，我觉得似乎中国艺术、中国文学里面缺一个东西。这个问题您怎么看？

胡赳赳：文学我倒是很愿意谈。我认为这个问题的出现跟你自己有关系，因为我就不会有这样的疑问。如果顺着你这个问题去看，可能这也不是中国人的问题，这是西方人的问题。中国古典文学就搁在那，它是不是宝贝？是。但宝贝跟它是否被人发掘和认知，中间并没有决然的关系，不一定说宝贝都被人认知。它不被认知，不是宝贝本身的问题，而是没有眼光发现宝贝人的问题。所以这是西方人的问题，也就这一百年西方文学超过了东方。我建议你读剑桥中国文学史编的，2013年5月份三联书店翻译过来的《剑桥中国文学史》，你读完以后疑问就没有了，你也不会赞叹俄罗斯，也不会赞叹希拉里读《战争与和平》，陈丹青也读了《战争与和平》，他也觉得很好，但是他觉得《红楼梦》也很好，包括楚辞，都是宝贝。我们看这些宝贝的时候不要有分别心，不要说这是A，那是B。其实你要看这个宝贝传递的信息是不是跟你内心相关，如果相关就契合了，如果没有契合就不知道它的好。比如也有西方人跟东方文化很契合，比如比尔波特，他就很喜欢东方文化，写了《六祖坛经》。所以有人知道好。所以我们不要为这个事情焦虑，我自己知道好，我自己有切身体会，这就可以了。

提问：越是民族的越是世界的，我们不用刻意的推，如果真正好的东西他们应该知道，为什么他们好像接纳不了？

胡赳赳：越是民族的越是世界的，这是一个观念，你可以把这个观念打破，因为有很多民族的，还有一些小国家，有一些很好的作家诗人，比如波兰，波兰的电影多好啊，北欧的艺术多好啊。你到村里去看，你们村里可能就有多么会说笑话的人，可能你的同学当中有多么诙谐的人，或者有的人做某件事情多么杰出，有时候宝贝就在那，并不需要好高骛远，可能有才华的人就在身边。我昨天看《科学发明》，就是山西一个修车的人去马来西亚参加一次越野车大赛回来，他做了六尺的越野车，是最先进的，什么路都能跑，他其实就是修车匠。有很多这样像宝贝的人在我们身边不被埋没，不能因为他没有名声就认为他不好，这是你自己认知不够就觉得他不好。比如你自己的妈妈、爸爸，那是多完美的人，但是可能爸爸、妈妈说的话我们就不听。比如陈丹青、肖鲁说的话我们就听，爸爸、妈妈说的话我们不听。那是你自己的问题，说的话是一样的。

提问：大家好，我是《投资与理财》杂志的记者，我们杂志刚跟胡老师约了稿子，当我收到邮件的时候觉得很少有人用这么朴实的话把当代艺术的事说得很清晰，没有隔阂的介绍给圈外的人。我本身是学美术的，有一个问题很难通过大众媒体，像《新周刊》这样的媒体，把当代艺术介绍给圈外的人。我想问两位老师，从两个方向，胡老师从媒体人的方向，怎么通过大众媒体将当代艺术介绍给圈外的观众。请问肖鲁老师，观众如何能够通过大众渠道进入我们这个比较小的当代艺术圈子。

肖鲁：现在很多人把当代艺术说的太悬了，因为圈外看当代艺术，可能还是跟媒体有关系，所以看当代艺术家都觉得很怪。其实还是一个正常的人，首先把当代艺术家看成一个人去描写他、看待他，他跟所有人的那种感觉喜怒哀乐是一样的。你要把当代艺术通俗化，传播走向大众是需要通俗化的渠道，你把这个事说清楚了，当代艺术家很多感受跟普通人是一样的，只不过他通过一个手段去表达，他只是学了美术用这个途径去表达。任何人都可以表达他的喜怒哀乐。而且有些当代艺术家喜欢把这个东西说全了，但是我是喜欢简单化。

胡赳赳：先谢谢你的那次采访，很好，也很高兴认识。我做媒体也有一个很大的困惑，因为我06年开始做当代艺术这个栏目到现在也有八年了。第一，我觉得很幸运，它居然坚持下来，还在做。第二，我也不知道有多少人在看，也没有任何反馈，没有任何读者有反馈的。第三，它竟然是所有综合类杂志唯一一个有日常性的艺术栏目的杂志。第四，我们《新周刊》的封面经常用当代艺术来做封面，比如我们用过张晓纲《狗日的户口》，有一期做情人节用的微信，有十来个封面都是弄的当代艺术家的作品，《民国范》用的是陈丹青的作品。我们还做了很多跟当代艺术有关的封面的专题话题，比如兑现主义等等。《新周刊》这帮人好像都跟当代艺术家有近亲关系，包括封新城他们有很多朋友也都是这个圈子里，然后让这个栏目这样存活下来。有些反馈，但是那些反馈都是比较高端的读者的反馈。比如说律师，律师对这个栏目反馈，他有钱买画。还有一些文化人，他们懂得鉴赏。还是有一些反馈的。但是对于中国来讲，因为中国80%的人群还在谋生，这是最大的问题。因为你在谋生，你就很难在谋生的过程中再有余力欣赏艺术品，这是我们目前收藏界最大的问题，我们没有培养出自己的中产阶层，自己的藏家。我们现在大部分藏家都不是真的艺术爱好者，都是投机或者谋利的，谋利也是一种谋生，我们收藏家的谋生永远想用少的钱赚多的钱，还是在谋生的状态。包括我们的时尚杂志，有些时尚杂志做艺术，但是这些时尚杂志也还是在谋生。他把它当做工作，他还是在谋生，他不是有闲暇能够静下心来，什么都不做无聊的时候，想填补点什么，这才跟艺术接近。林语堂写过一篇文章叫《闲暇》，就是这样。我们真的到无聊空心的状态才能谈艺术。大家一点点来，这个不能着急。可能就是精英的一个小圈子的，比如我看《国土安全》里面的女主人公，她家里挂的都是我们这里的摄影作品，即便你再不懂收藏，再没有钱，可以挂点版画，几百块钱、几千块、几万块的都有，它完全可以变成一个生活方式，你多看看艺术杂志，多去展览馆看看，你就能碰到你喜欢的东西。

肖鲁：798那的很多游客也不懂当代艺术，但是也在看。中国目前的状态，它只要存在就是好的。

提问：两位老师好，我有一个问题，在艺术上比较有造诣的人都属于性格比较敏感的，性格敏感有一个缺陷，比如梵高、三毛、顾城、海子。您的精神世界有没有出现过这种chongtu，您是怎样化解的，怎样让生活平静而没有心理问题，怎样疏导自己呢？

肖鲁：艺术家很多都有心里问题，他才做艺术。艺术是非常好的疏导渠道，有问题没关系的，之所以上帝让我们存在做这些乱七八糟的东西，这些东西带给我们脑子里出现乱七八糟的图像，这个事你就想去做。有的时候那是作品带着你走的，它很自然就会帮你疏解一些东西。我做那件作品，好像真的干了这件事。做艺术是一种很好的转化形式，它用一种形式感把你心理的东西发出来了。我看过弗洛伊德的书，他的治疗方式是让你说出来人不能把很多东西压在心理，压在心理会压出神经病的，你要疏导出来。疏导出来以后，如果你学了艺术，或者学的文学，什么都行，你把它发出来，人就会健康的。

胡赳赳：艺术和病人之间的关系蛮大的，我这本书里也有讲。所谓的疾病其实是一种天性，你的天性本来是平和的，但是因为你有了性格，有了外界的各种遭遇，有了各种命运的安排，你的那个天性会出来。可能出来的是一张白纸，然后涂涂画画变成叠加出来的一个景象，你可能不喜欢。疾病其实是一种提示，它是为了让你避免到更大的疾病，甚至说你得了现在这个病是因为你不会得癌症，你得了癌症就意味着你还没死。它是一种警示，警示你的深入失调了，你要回到这种平和。所以有人说你写文章就像看山一样，他不喜欢平淡，要精彩。但是生活要平淡，只有在宁静平淡的生活中才能创造出看似不平淡的状态。

肖鲁：欣赏悲剧和悲剧中的人，关系转换的好你就能成为看悲剧的人。很多艺术家生活就是悲剧，他的作品也是悲剧，就看你怎么看了。

胡赳赳：我之前有一个朋友跟我讲，他说我一定不能找一个写小说的女朋友，我要找一个会画画的女朋友。我说为什么？他说会画画的女朋友安静，坐得住，她不激烈。写小说的女朋友需要故事、生活、细节做材料，所以她整天折腾，满世界折腾，因为小说需要现实素材，需要自己的生活做材料，她需要体验。

肖鲁：有一类艺术家不折腾写不出东西来，还有一类艺术家通过别人的生活体验到东西，这种人可以非常冷静的写出悲剧来。

胡赳赳：我觉得还是要把自己的内心调的平和，这个很重要，因为当你平和之后再去做作品会更通透，做的好心理坦然，做的不好心理也会坦然。我们这些激烈的艺术家不知道自己的作品好不好，因为他掉到作品里面去了，而不是出来看这个东西。

肖鲁：他做作品的时候跟作品融为一体了，也不能说他不好，这是一类人。还有一种是有距离的。有一种艺术家是从里到外，还有一种是从外到里再往外，都存在。