胡赳赳 肖鲁：艺术与观念

有很多高高在上的评论家、艺术家，但是我愿意把他们的另外一面，就是把他们平等的那一面以及把他们很自然的那一面呈现出来，包括像肖鲁老师，她的情感状态怎么样，她内心的真实想法怎么样，我觉得这个东西可以跟大家去分享。

主持人：很高兴大家来到单向街，一起参加今天的沙龙。我们很高兴请到两位嘉宾，一位是大家非常熟悉的《新周刊》副主编、主笔胡赳赳老师，今天我们能坐在这也是因为他的这个《空，欢喜》，评论当代艺术的集结出版。还有一位嘉宾是肖鲁老师，当代著名的艺术家。今天我们有一个副标题，因为副标题还会有一些波折，本来准备好的词我不在这说了。我引用胡赳赳老师在书里采访肖鲁老师的话，用这段话作为今天的开场比较合适。他说“这一qiang被赋于了太多的解读和意义，历史的、政治的、社会学的、开端的、谢幕的、场合的、震撼的、震惊的，但没有谁会想到那一qiang真实的原因是一个女人内心的情感投射。”让我们在今天下午让艺术回到艺术，剩下的三月份开会再说。掌声有请两位。

胡赳赳：先谢谢大家周末过来，耽误大家的休息时间。另外就是这种雾霾的天气，出来都是很有风险的，我自己这两天嗓子也不好，也是因为这个空气，昨天才赶到的。

我不太知道艺术有多少人关注，我觉得还是离大众的生活太远了，尤其是当代艺术，那就是艺术里面一个更小众、更另类的话题。比如我们读书人，离我们的年轻人，离我们不太有消费能力的人，好像是距离挺远的事情。比如我自己做媒体的，如果不是因为进艺术界的话，对我来讲可能艺术也是天方夜谭，也是没办法去靠近的一个事物。也是因为机缘凑巧，我写了《空，欢喜》这样一本称之为艺术随笔也好，称之为艺术评论也好，这样一本我自己也觉得莫名其妙的书，有很多高高在上的评论家、艺术家，但是我愿意把他们的另外一面，就是把他们平等的那一面以及把他们很自然的那一面呈现出来，包括像肖鲁老师，她的情感状态怎么样，她内心的真实想法怎么样，我觉得这个东西可以跟大家去分享。我们也请肖鲁老师说一个开场白，请肖鲁老师先跟我们交流一下。

当代艺术很多事得从八九谈起，咱们就把它作为一个引子

那时候谈哲学是一种时尚

年轻人对理想的渴望，非常纯粹的一种状态

肖鲁：其实今天我是来谈谈胡赳赳这本书《空，欢喜》的，前几天跟我说这本书在一个书店有发行式，作为嘉宾来聊聊，我当时想可能就是聊这本书，结果没想到过两天他发了一个请柬，登了我的照片，我说我怎么喧宾夺主了，我就是跟你谈谈这本书的观点，他跟我说当代艺术很多事得从八九谈起，咱们就把它作为一个引子，我说那好吧，就作为引子。所以今天我带来八九对话的很简短的片子，四分多钟，作为开场的一个引子。

胡赳赳：这是肖老师在国际上参加展览做的一个记录，让我们可以回到当代艺术三十年最开端的时候，名字叫《对话》。

胡赳赳：我想问一下肖老师，当时有当代艺术的概念吗？当时好像叫前卫艺术？

肖鲁：当时没有那么清晰的概念，因为当时八十年代，从那个年代走过来的，我们像你们这么年轻的时候，谈论的全是哲学，那时候经过wenhuadageming以后，刚刚市面上出了一套哲学书籍。我79年上的附中，那时候不像现在谈名牌、谈汽车，那时候谁要买到一本书，另外的人特别羡慕，一定要想办法买到那本书，大家看完书之后谈那些哲学书，那时候谈哲学是一种时尚，我就是那个年代过来的。因为那时候年轻，十多岁、二十多岁，也没什么精力，看弗洛伊德看不懂，很多书是看的一种情绪。因为哲学书，包括尼采说那些哲学话，很狂的，年轻人荷尔蒙又旺盛，看这种书特别热血沸腾。所以年轻的时候那种思想，年轻人特别精力旺盛，八十年代不像现在可以赚钱，又有卡拉OK，很多渠道可以把你的精力分散，那时候的大街上，我在大学的时候没有咖啡馆，也没有酒吧，都是在一个小店里，啃着萝卜干咸菜，干侃哲学、尼采、弗洛伊德。那时候对当代艺术的概念有那么清晰吗？我觉得不是，但是那时候给我留下最大印象就是年轻人对理想的渴望，他那种非常纯粹的一种状态，现在这个词搞不清是现代，不像现在学术界分的特别清楚咬文嚼字，一个会讨论一个词，那时候概念是糊涂的。那时候想表达一种真实的状态，而要跟以前不一样。因为我们大学之前中国主流的艺术流派还是苏派为主，还是流传下来的那些现实主义。所以首先要跟以前不一样，但是怎么不一样并不清楚，但是肯定是不一样的。

我记得大学二年级的时候有一个保加利亚的学者到我们学校访问，那时候我也很迷茫，其实大学都经过这个时段，就是看很多东西，但是找不着北。因为我们那时候也看不到原作，看不到像现在那么多书、那么多的杂志，非常有限。浙江美院正好有一批图书，那时候我爸爸在那个地方做院长，在北京一个书展上把它全买下来了，所以浙江美院有了得天独厚的这套书之后，可以间接地从印刷品上知道一些当代艺术。其实那时候我根本不知道前卫艺术这个词，也不知道装置这个词。那时候我问万脉（音）艺术是什么东西，他说现在的世界非常大，因为中国现在还没有很多信息过来，他说艺术就是用一切手段要表达你想表达的东西。我当时觉得懵了，艺术这个词书上谈的那么玄，他用一句话就说完了。但是这句话，因为这位先生已经去世了，我觉得这句话到现在我都非常受用。他当时教我一个词，除了画面可以用材料，所以当时我把这个装置作为材料去做，而且表达什么我心里知道，但是表达的这个元素、这个材料我是自己去找的，所以《对话》就是在这种情况下产生的。

胡赳赳：其实你还可以再跟我们阐释一下，我觉得开qiang开的还蛮准的，练习过吧？

肖鲁：这个开qiang不准，左qiang打到最边上，差点没打出去，不太准。因为距离近嘛，就打了，其实不太准。

胡赳赳：当时有一个整个艺术的构想吗？

肖鲁：我这件作品是毕业创作的，我是从大学二年级开始玩材料，就是万脉（音）教授，他引导我做艺术影响很大，他说你不要只是在平面上做，所以我二年级、三年级的创作都是一半材料，一半绘画，因为我中央美院附中学了四年，大学又学了四年，这个绘画技术是迷恋的，尤其科班出来以后觉得学了半天要用，所以我一直到《对话》的创作也是准备用电话亭，后面男的和女的。但是那时候是冬天，他从美国回来告诉我说你直接用照片，但是我说照片用完我的绘画就没有任何用处了。他说你听我的没错。当时我觉得《对话》这个作品产生还是有很多老师的帮助，因为按他们看到了很多东西，他告诉我当代其实可以用一切手段。所以这个手段的运用就是在于你怎么去把握。

我觉得艺术创作首先一点就是有话要说，你想说什么。对于这件作品，我内心的经历怎么形成的，我有一本小说叫《对话》，说的很明白。当你想有一种强烈的表达欲望的时候，你就会去找一种最适合表达这个的形式。当你在这个过程中可能会有很多人给你提意见，也会给你说一些，因为你在创作过程中，我们经常会有这个过程，找老师、找朋友帮我们看看。但是作为作者来说，他接受什么信息，不接受什么信息，他为什么接受这个信息，肯定跟内心的某一个东西是吻合的，这个东西是他想要的。所以在一个艺术家的创作过程中，去形成一个表达方式或者是语言的话，我觉得跟他内心承载的东西有关系。比如说我写过一本小说《对话》，当时觉得现在我想表达的东西，一件作品、一个装置、一个行为都说不清楚，那时候只有文字能说清楚，可能你就得运用语言。语言虽然并不是那么娴熟，但是在一种强烈的想表达的情况下，可能这个形式还是能够体现出来一点。

艺术是可以总摄一切学术的

我们所说的都只是一扇门

胡赳赳：我的书里面有一篇文章，2006年肖鲁老师回国之后，07年我采访肖鲁写了一篇文章，刚才肖老师用很简单的方式把要说的东西说完了，就是万脉教授讲的，用一切手段去表示你想表达的东西。跟我书里的观念很像，艺术是可以总摄一切学术的，有点像八十年代对美学的探讨，美学不属于哪个专业，但是每个专业都跟美学有关，都跟艺术有关，所以艺术是可以总摄一切学说。我的这个观念是从马一浮那得到的启发，他说你只有把六易通了之后，才能通东方的学术，才能通西方的学术。不管是他的说法还是我的说法还是肖鲁和她老师的说法，我们所说的都只是一扇门，不同的人有不同的门，通过门能不能进去，这是很重要的。都是法门或者都是能够入门的一扇门，你通过哪扇门，都可以找到真理内心。我写很多东西，肖鲁老师做作品，最后我们都是要通过文字或者通过艺术力量去找到你自己真正觉得能够安稳的东西。

到了当代有好处也有坏处，好处是我们的门类的确很丰富，坏处是把事情弄得太复杂，往往一句话就可以说清楚的--比如说用一切手段表达你想表达的任何东西，一句话就说清楚了--我们要写很多书摆在那，我们要做很多作品去表明你的很多观念。但是可能一句话就说清楚了--所以这是我一直在思考的问题，你最后究竟要做通才还是专才？你是做通人还是做专业人士？因为你如果作为一个专业人士的话很容易陷入到只盯着眼前的东西。但是你要做通人的时候，尤其时间不够用，知识体系不够用，因为很多时候你的知识体系还没有建立起来。对于这样的一个纠结或者说一个实质问题，我的建议是像古人说的，古人有一种说法叫广大精微，还有一种说法叫博洽，需要博大也要融洽，需要广大，类似于无所不通，这个古人能做到，但是我们现代人做不到，包括我们的医生也做不到，比如耳鼻喉科只能看耳鼻喉，内科只能看内科，外科只能看外科，就是因为专业分工太大。但是专业艺术打破了这种专业分类，比如美院有很多专业，比如油画、版画、雕塑等等，但是到当代艺术的时候它又融合了。

肖鲁：很多当代艺术家版画出身，很多当代艺术活跃的人跟专业没有关系。

胡赳赳：而且不一定是学校里学过的，比如照相是每个人都会用的，他可以用上。比如做油画、版画，也有做油画的可能做装置，比如我书里的冯宏波，他做电子的东西，他也是版画系毕业的，完全跟专业没关系。所以当代艺术可以说一下子打开了特别大的天地，你不用再局限于把绘画等同于历史。

肖鲁：你这本书里谈到的属性，我觉得这是非常重要的。作为一个东西，你原初的点是什么。每个人做艺术都有一个法则的，我做一件事情，第一是要喜欢，一喜欢兴奋点就会起来，兴奋点起来以后这个东西会自然带着你走，你好像被它牵着，然后去找各种方法把这个东西完善。有点像谈恋爱，被一个人约了以后，你稀里糊涂就跟他走了，这条路也许走到黑，也许走到白，不一定，没有结果的。我觉得艺术的初心就是不要带有功利心，你要有很纯粹的一颗心，这个世界上有很多东西，做艺术就是观察世界的一个角度，某一本书、某一个人、某一个场景，或者某一个男人打动你的都可以，什么都可以，把你的兴奋点调起来了，然后你为他去痛哭也好，欢乐也好，纠结也好，思考一些问题也好，不管是什么。但是这个东西你能感觉到，能触摸到，它跟你的心很近的。我不是非常理性，很多艺术家可能观念先行，非常理性的观念导致他去做一个东西。我经过这么多年以后，回过头看也可以看到我的创作轨迹和我的思考轨迹，其实每个人的作品是有一条脉络的，当你回过头看的时候这条脉络是存在的。这个脉络就是一个人的气质，这个人生下来他是带着一股气过来的，人死了就是气没了，但是人活在这个世上，他是有一股气的，这个气它是带着气场的。所以有时候看一个人的作品，不能看一件，而是要看一系列的作品，这一系列的作品里就有这个人的气质，所以这个气是自身的。回到本源来说，做作品一定要自然，一定要顺着自己的气质，顺其自然，你是什么，真实的去表达，不要做作，这种时候你的作品是天然出来的，那时候你是什么人就做什么作品，我觉得这个东西就是胡赳赳书上写的初心，很重要。

胡赳赳：刚才肖鲁老师说的时候启发了我，我觉得当代艺术可以把东西文化打通的，因为她刚才讲的很多东西是东方文化背景下的理想，但她所用的形式、语言，当代艺术这种形式本身就是东西共有的，所以她能把东西方的文化打通，这是很好的现象。

肖鲁：我那天跟朋友聊天，我说现在的西医，让你化验很多东西，数据一来就开药，他非常理性，根据一个逻辑，感性的东西不是那么多。但是中医是掐脉然后治病。我觉得这两个东西有一种不一样的存在，我到现在慢慢体会到这两个东西不一样的，但是东方的东西可能更强调生命本身自然生态的东西，西方的东西非常有逻辑，他把这个逻辑很完善的一条线走下来，其他东西不管。是不是这样的？

当代艺术的出现，能够把经典艺术和现代艺术融合，把东方艺术和西方艺术融合

胡赳赳：对。有可能中医和西医的这种关联在医学领域不能完全说明，但是在艺术领域，因为当代艺术的出现，第一能够把经典艺术和现代艺术融合，第二是可以把东方艺术和西方艺术融合。西方最伟大的艺术一个是古希腊、古罗马等等，一个是西方的文艺复兴时期。而中国的艺术，除了先人创造的历史，真正最灿烂的艺术是宋代，宋代的诗书画等等都是最灿烂的。东方的整个审美主义或者说唯心的东西，和西方强调逻辑，强调感知，我们看到眼见为实的东西，在当代艺术当中可以得到一种融合的。所谓融合是什么意思呢？比如说有的人画的画我就愿意多看两眼，这个东西没办法用科学解释，它抓住你了，它有意思、好看，你就要多看两眼。或者有的人的作品，你琢磨好几天，比如我第一次拜访肖鲁老师的艺术工作室的时候，她做了X和Y，里面放了很多苹果，她说我就看这个苹果怎么腐烂的，她用这种方式表达她的情感。她的这种形式和这种情感最后凝结在物化的作品里。包括肖鲁老师去年有两个很惊世骇俗的作品，她的作品往往力量特别大，真是因为那种情感才有这么大的力量，这种力量你用科学或者逻辑无法解释，一个是染色体带来的东西，基因带来的东西。比如她首先是一个女性，跟她的气质有关。其次身体需要用情感状态才能冲开的。我常常开玩笑说肖鲁老师是当代艺术里面的情感派。比如像徐冰，他所有作品里面都没有情感，我问过徐冰，我说你听不听音乐，他说我从来不听音乐。他就是把他的耳朵关闭了，让他所有作品从视觉里面出来，所以才会出现类似于天书、地书这么极端的作品，没有任何情感，有的就是工业的印痕的视觉的敏感，跟肖鲁老师是特别相反的例子。他的能量出口不一样，我看张晓刚的作品，我觉得他的作品背后还是有东西的，但这个东西你没办法解释，一解释就是变成玄学了。

肖鲁：我觉得好的作品应该有灵魂的，就是那个魂把你勾着。

胡赳赳：就是有东西吸引你，那种吸引力我们科学还没有解释到那一步，但是我相信未来的科学能够解释。比如一个人受什么样的牵引认识一个艺术家，或者变成一个作家。一个人又受什么样的牵引，内心有那种止不住的冲动，然后会变成一个创造者，等等。我的书里面有一些试图解释这个问题，一解释这个问题的时候就会变成佛教的一部分。比如说回到初心，最早也是佛经来的。所以有艺术家跟我讲，他说你这本书我特别感动，我说为什么，他说你把佛法的东西放到艺术理论上来，对于指导艺术家很有帮助。其实那本书里没有我的创造，但是有我的挪用。所谓挪用，我就是把对佛法的我的一些一知半解，我发现用它解释艺术品能够解释通。挪用本身也是当代艺术的一种修辞方法，我们经常会挪用，比如我们挪用很多的符号，比如说长城，徐冰做鬼打墙的作品就是用的长城，包括《凤凰》也是挪用。就是我们在现成的传统资源里面找到能够表达我们观念的一种符号。除了挪用之外，还有拼贴，拼贴也是当代艺术的一种修辞方式。

肖鲁：当你做作品的时候那些词儿都忘了。其实艺术家和理论家是两个岑面的东西，互相之间没有矛盾的。一件作品做出来之后，他自己知道怎么生出来的。他来解读这个作品是他对这个作品的认识，因为我写小说的时候看了很多书，我觉得当你被书打动的时候，你是读到了你自己感觉到的东西，你也不知道这个作者写书时候的状态、他的心情，这些东西你无法查究的。当第三者解读作品的时候，你是自由的，你怎么读都行。很多时候我们在作品中读到了自己感知的那一部分，现在很多人问我写什么，我说你写什么都行，我什么都不干涉，我说你就是别把史实的东西搞错就行，至于怎么写是他的再创造，他的感知。

胡赳赳：目前来讲批评可以分两点，一种是学术批评，还有一种是媒体批评。因为在现在这样一个连自媒体都有的时代，媒体批评往往比学术批评更重要，而且传播的程度更广。像我这本书是一本媒体批评的书，我特别认可法国的一个思想家福柯，他说过一句话，他说我忍不住梦想一种批评，给一句话、一件作品带来一种思想，带来一种生命。就是说真正的批评是开放性的，这也就是后来苏珊桑塔格写的反对阐释，他也是从作者本人的角度去讲的。但是这种阐释始终存在的，我们反对的是作者本人的过度阐释，我们从来不反对所有人对某一个事物的看法，因为只有对作品的看法越多元化，这个作品才越有生命力，因为所有的精简是最经得起评论和篡改的。没有人说因为《大话西游》的出现就否决《西游记》，原著在那，你去看的时候永远可以获得启发。

肖鲁：我在来之前把这本书全看完了，看完以后我有一个最大的体会，真的挺感动，因为现代当代艺术圈很多人写文章，根本对艺术家不懂，一篇文章可以套在很多人身上。但是胡赳赳的文章，哪怕写冯梦波，很多术语我虽然看不懂，但是我可以想象出胡赳赳为了写这篇文章要了解非常多的三维动画的一些专业术语，对我来说这些词根本不懂，所以我觉得他有一点，他是尽可能的了解对方，尽可能的从对方身上写到这个人和他的作品，这些作为职业评论道德非常好的，因为他能够非常认真的接近对方、了解对方，然后再提出他的观点，这是我非常感动的。

人的生命是有极限的

你过了那个槛又有一种东西

胡赳赳：顺着肖鲁老师的话说，对于做作品来讲还是得用心，你不能再无动于衷。你花心思做的事情跟你不花心思做的事情完全不一样，不花心思做的事情其实跟你没关系，不发生任何关联，做完就想早点扔掉，但是你花心思做的事情，你会重视它，觉得值得把它变成一本书，你愿意把它跟别人分享，我前天写一篇文章，写话剧导演田沁鑫的《罗密欧与朱丽叶》要上演了，把我写哭了，你被自己的文字打动了。还有就是你忽然觉得懂了对方，我写到文字那一刻的时候，忽然懂了田沁鑫他的不容易，他受的所有委屈，他自己思想深处最没有人接近的那部分你接近到了，你自己就感动了。你自己不去体验的话，你就没有办法跟人交流。艺术家做作品也是那样，通过跟作品的对视，对作品反复的修改，他跟作品呆在一起，一起成长，一起发生变化，他最后也是这样的。比如肖鲁去年有一个作品《辟谷》，七天没吃饭画国画、做作品，她会想到这个创作时候人的神经、兴奋感是什么样的，这是很多艺术家不敢承受的，你可以讲一下这个作品吗？

肖鲁：这是去年10月份在上海拍卖双年展的作品。这个作品还是跟一个中医，前一阵子我大山上做推拿，跟中医中国文化走的比较近，辟谷是自我修行的方式，但是他们说你没有功夫能力要出事的。他说正常人可能7天，再往下就要出事的。所以我心理还有一个底线，7天出不了人命，所以我知道了这个期限，我就觉得用七天试试看。人做一件事情，当你没有做过的时候有一种好奇，做任何东西好奇心还是挺重要的，你不知道这个过程中会发生什么，所以这个过程中你就会有一种冒险的东西，可能我身上有冒险的那种品性，所以很多事敢做，可能天性中有的，就去尝试这个。用皮纸搭的房间里面，只能喝水，每天准备矿泉水，什么也没有。第一天没什么感觉，第二天特别特别饿，第二天画的都是吃的鱼，从来没有觉得吃东西有那么可爱。到第三天人就没劲了，特别难受。第三天觉得好像过不去那个槛，但是自己架在那又不好意思下来，因为他们都在看着我。但是第三天我很多时候就躺在床上，你没有力气的时候就躺在床上，这样的话力量可以保持住。第三天就是极限了，感觉人发昏，情绪也特别糟。第四天早上突然之间感觉变了，好像一股气上来了。第三天有人来看我，我都没有劲说话，第四天他说你完全变了一个人，第四天我画的画用重墨。所以我觉得人的生理是有一种变化的，因为我没画国画，所以那几张画是用一些东西表达，这时候比较容易跟着自己最真实的感觉走，什么状态就画什么画。第四天人就过来了。所以我觉得人的生命是有极限的，你过了那个槛又有一种东西。可能是身体适应了这个饿的程度，第四天就没事了。这个体验给我最大的感想就是，每个人生命中都有极限的一个槛，可能辟谷只是在很短的时间把这个东西非常明显的体现出来了，但是我们在生命中任何阶段、任何时候都会有过不去的槛，人有时候就会妥协，就会去找一种方法。但是有的时候度过这个槛，真的会发现奇迹的，生活中经常会有这种时候，因为我的脾气比较倔，一根筋，不扭头的时候就会出现特别奇怪的现象。

胡赳赳：辟谷大家不要学，非常危险的事情，不能说肖鲁能干我也能干，还是挺危险的。因为我高中的时候辟过一次，高中的时候我喜欢看气功杂志，那是九十年代初，那时候气功热还没有退潮，特别喜欢看气功杂志教的辟谷。为什么它特别容易出事呢？它对你胃的损伤特别大，胃里没有东西，但是胃一到点之后就会自己运作，会有胃酸腐蚀你。道家喜欢教你服气，我们经常有一个俗语说“你服不服气”，服气的意思是让你顺着自然规律，不要老是反抗。服气什么意思？在辟谷的时候，你要大口的把气吞到胃里，胃黏膜不要互相摩擦，让胃是饱的，他虽然不吃东西，但是服气，辟谷的时候吸天地之精华，把新鲜空气吸到胃里，免得胃黏膜互相摩擦，否则胃会很难受，胃难受会牵扯到食物神经，食物神经紊乱会影响人，其实跟胃有关，而且会影响心情，因为胃离心特别近。中医有句话说心病先从胃治，调完胃再调心。所以这里面是有特别多的门道。但是从这样的作品可以看出肖鲁老师的确有一种常人所不能及的一种勇敢，有她的一种决然而然。而且她总结出的规律，包括你看李叔同写辟谷一样，到第四天你生命的本能就激发出来了，人进入到一种极限性的时候，你的生命本能发动，这种生命本能就是种子的力量，这种种子的力量类似于把蒜扔到沙里也能长出。

我们吃饭、睡觉是后天的习气，被养成的习惯，所以我们要吃饭、睡觉。其实我们少量的吃饭、少量的睡觉就足够了，而真正有修行的人可能就是过午不食、不睡觉，他可能都做得到。所以艺术和生命本能之间的关系特别大，很多我们称之为，司马迁说“究天人之际通古今之变”，他写作的时候能够把天人合一，人、天、宇宙的真理全部在他内心里面，他生命的本能就发动了，一旦生命本能发动之后可以进入无所不至、无所不能的状态，你的精神世界是极其自由的。这个有点像庄子所说的逍遥游，如果你做井底之蛙永远不知道世界有多大。所以一无止境就是这样，到你没有进入到就究天人之际通古今之变的时候，我们永远推开一扇门又推开一扇门，但是永远没有找到中心的真理，就是因为我们还没有究天人之际还没有通古今之变，我们都是在路上，只不过是50步和100步的关系。每个人都有这个先天的能力，这个生命本能每个人都具备的，在座每个人都具备，因为你没有生命本能就没有办法来到这个世上，所以他本身能量很大。只不过我们被自己的局限性所局限了，比如我们被某一种关联局限了，这种关联是什么？比如我不吃饭就要饿死，你被这个关联局限，你只能每顿都吃饭。或者说我要不上大学就找不到工作，我们就被这个观念制约，我必须上大学才能找到工作。比如我上班就是为了谋生，如果有这个观念的话你上班永远不会幸福，永远体验不到这种幸福，别人跟你说再多幸福你都找不到愉悦感。但是你能够帮助别人，或者像台湾、香港，他们有很多义工、志愿者，他做这个就很快乐。不知道肖鲁老师怎么看这个问题？