一个日本记者笔下的故宫离合：生命比文物更重要

因为是外国人，野岛刚还特别敢问一些别人不敢问的问题，提一些别人明知提了没用于是便不提的建议。比如在郑欣淼首次以北京故宫院长身份访台的记者会上，他向两位院长发问：“现在两岸关系开始好了，两个故宫什么时候可以统一？”“现场所有人都大笑，因为北京的记者或者台北的记者不敢问这么直接的问题，只有外国人来问。”野岛刚还在各种场合多次建议将北京故宫的博物馆功能从紫禁城中分离出去：“北京故宫现在虽然有很好的展览，但是作为博物馆，它还是不好用的，紫禁城的建筑不能改，那么博物馆只能在外面盖。”尽管他知道类似的提法曾在国内引起很大争议，但以多年的新闻采访经验，他也很清楚，有时候看似白问的问题，也可能引发意想不到的回应。

右图：野岛刚最近比较积极地希望进入中国言论界，他认为在中国媒体发声的日本人不应该只有加藤嘉一一位

B=《外滩画报》

N=野岛刚（Nojima Tsuyoshi）

“老故宫”都相信“文物有灵”

B：你这次来中国，做了多次演讲，内容不尽相同，但几乎都会提到许多人认为北京故宫是空壳这一偏见，你似乎很希望纠正它？

N：台湾那边的民众，还有台北故宫的工作人员都相信北京故宫是空壳，好的东西都被台北故宫拿走了，所以有些看不起北京故宫。有一些藏品确实是台北故宫的比较好，比如说“翡翠白菜”、“红烧肉”这些“镇馆之宝”。但是北京故宫最有代表性的文物是什么？有很多，很难找到一个统一答案。为什么大家会觉得北京故宫总体上不如台北故宫？这是一个历史问题，我觉得大家的思维还是停留在1949年。国共内战后，蒋介石去台湾时携带了经过挑选的故宫文物的精华，大概有3000箱，所以人们都知道最好的文物到了台湾。但是大家不清楚，尤其是台湾民众不知道，1949年之后北京故宫一直在努力收集很多文物，不断扩大收藏。所以，我不同意有些人说的，“你去北京不要去故宫，那边只有建筑”。

B：在周功鑫任台北故宫院长时，你参观了台北故宫的库房，那里一般是不让外人进去的，你是怎么做到的？进去之后有什么令你印象深刻的地方吗？

N：我反复向她要求，最后她同意了，可能因为我是外国记者，这是一个优势；而且我报道了台北故宫很长时间，她知道我不会乱写的。那个库房一共有5扇门，每扇门的钥匙都是不同的人保管的。走进去后，走道的两边放着许多箱子，有的是木的，有的是铁的，木头是首次伦敦展时装文物的，铁的是去美国大都会博物馆时装文物的，走在里面很有历史感。

B：你刚才签名的时候写了一句话—“文物有灵”，这句话在你写到故宫文物战时命运时也出现过。你相信“文物有灵”吗？

N：我认为文物绝对没有灵魂。然而，我后来到台湾采访了很多所谓的“老故宫”—故宫的文物从北京搬运到南京是1933年，大概是从这个时候开始，一直陪着文物最终到达台北的人都叫做“老故宫”—他们都说“文物有灵”。因为老天保佑，所以文物经过这么多的磨难最后还是平安到了台北。但是，我觉得这只是一个说法，因为他们跟着文物走了太久，所以他们相信文物比自己的生命更重要。对中国人来说，这可能是可以接受、理解的，但是我作为日本人其实没有办法接受、理解。在日本，如果发生大规模的战争或者是大的灾难的时候，我们一定会把文物放下，自己先跑掉。对我们来说，文物当然重要，但是生命更重要。因为日本有天皇制，万世一系，没有改变过，天皇不需要什么文物来证明他们是天皇，他们就和空气一样，就是存在着的。但是中国不一样，改朝换代非常多，尤其汉民族以外的人到中原来，建立一个王朝，他们到底是谁，大家都不知道，怎么样才能证明自己是正统的王朝呢？他们学了汉字，学汉文化，还收集文物，以证明自己的正统性。对文物的重视程度，中国是远远超过日本的。因此，在“九·一八”事变后，故宫决定把文物送到南京去；后来战争爆发，他们又决定把文物送到西部。

B：你为了写这本书，除了两个故宫以外，也去了中国的西部……

N：我最先去的是贵州安顺，后来又到了四川乐山，都是故宫文物安置过的地方。乐山因为大佛而出名，这几年乐山人保护文物的意识也越来越强，他们现在建立了一个很好的陈列馆，叫做“故宫文物南迁资料陈列馆”。这不是国家或地方政府建的，是当地的人民捐钱建的。陈列馆还有另外一个名字—“战时故宫博物馆”。我写的是“两个故宫”，但是我发现乐山还有一个故宫。

B：其实还有沈阳故宫，南京博物院也藏有故宫文物。

N：对，南京博物院很重要，1933年，北京故宫的文物南下的时候，先到了南京，再去的西部，战争结束以后，文物又从四川回到南京来了。本来这些文物都应该回到北京去的，但是国共内战爆发，之后国民党战败，他们从南京博物院把三千箱文物送到台北去了。这是两万箱中的三千箱，那么其他的去哪里了？照理当然是新中国成立之后回北京，可实际上运送过程因为国家动荡的局势而中断，两千箱的文物留在了南京博物院。“文化大革命”结束后，北京向南京要文物，南京方面觉得我们已经管了那么久，不肯还了，这件事至今没有解决。沈阳故宫是金人入关前的皇宫，清朝的行宫……看来我以后要写一个“五个故宫”了。

B：你书里写到了台北故宫的设计过程，我觉得很有趣。著名的建筑师王大闳的设计案因为被蒋介石认为不够“中国”而落选，此后他设计国父纪念馆时，就适当减弱了现代主义风格，加入了中国元素。就你采访所得，这两件事有直接关联吗？

N：我没有直接采访到他，因为他年纪太大了。最终台北故宫是由王世杰设计的，王世杰是故宫管理委员会主任委员，他最初是故宫设计案的评审之一。蒋介石对王大闳的方案提出意见后，王提交了自己的方案，我认为这种做法不太好。我不能确定后来王大闳是否因此而在设计国父纪念馆时有所妥协，但据王大闳的学生说，这件事对他的影响是非常大的。

因为怕大陆游客不高兴，台北故宫最初拒绝了日本方面出借“白菜”的要求

2013年3月14日，江苏省南京市，在“故宫珍藏－中国书画复制精品展”上拍摄的首次来宁展出的“台北故宫博物院”馆藏珍品复制品五代画家巨然的《秋山问道图》

B：你前面说到，6月份台北故宫文物赴日展览，在“立法院”院长的促成下，“翡翠白菜”会去东京两个月，故宫展览为什么会和台湾“立法院”有关？

N：最早日本方面提出展览一定要“白菜”的时候，台北故宫马上就拒绝了。日本方面想要知道原因，但冯明珠院长不回答，说不行就是不行。经过再三追问，台北方面回答说：大陆人会生气。这个很有趣。经过很多次讨论，日本方面又提出了一个方案：我们要把五个很重要的国宝借给台北，交换“白菜”，台北故宫终于同意了。这段可是秘史（笑），我还没有写，未来要写的。东京国立博物馆请一个国会议员打电话给王金平院长，要他给冯明珠施压，冯明珠不得不听，“立法院”院长的权力还是很大的，所以她最后同意把“白菜”借给日本，但是只能是两个礼拜，这两个礼拜如果大家要去台北，会发现“白菜”失踪了。请不要生气啊。

台北故宫的镇馆之宝“白菜”和“红烧肉

B：你现在回到日本，在《朝日新闻》国际编辑部，你的日常工作是什么？

N：我主要负责朝日新闻中文网的工作，向中文读者报道关于日本的新闻。中国领导人到日本访问，我们也会报道。

B：你最近在中国开了一些专栏，是用中文写的吗？

N：如果时间充足的话，我会用中文写，再找人修改（笑）；如果时间不够，我就用日文写，请别人翻译。我最近比较积极地希望进入中国言论界，因为我发现很多在日本的中国人都会很积极地在网络上发表意见，他们的日文很不错。而在中国这么做的日本人，大概只有加藤嘉一先生吧？我虽然不上电视，但是可以写专栏，除了时政之外，我对青年亚文化也很感兴趣，喜欢看电视剧、听流行歌曲。比如关于很红的日剧《半泽直树》，我就能写一篇文章分析它受欢迎的原因。