卢新华对话凤凰网《年代访》文字实录

里子和面子是中华民族文化的组成部分

凤凰网文化：刚才您说过，《伤痕》的灵感来自鲁迅先生《祝福》当中的一句话，这一次的《伤魂》我在后记当中也看到您提到孔乙己，而且在您刚才的访谈当中很多次的提到鲁迅，您是对鲁迅先生情有独钟吗？
    
    卢新华：当然肯定的，我是特别喜欢鲁迅先生，鲁迅先生的“横眉冷对千夫指，俯首甘为孺子牛”我觉得也是我的座右铭，所以我也很希望能够继承鲁迅先生的遗风。所以我的作品包括《伤痕》、包括《紫禁女》、包括《细节》，可能仔细阅读都会受到一些影响，他的文风的影响。

这个《伤魂》的影响当然很明显的，因为我们有一些评论界的大腕、一些圈子里的朋友们，他们看的时候有人就觉得我书当中的龚合国这个人物身上还有阿Q的影子，阿Q有一个精神胜利法，龚合国有一个龚式频道，这个人物也很好笑，但笑完以后你有时候觉得还要落泪，你会想很多很多东西，他是个很可笑的人物，当然也有人看到后面龚合国的日记的那一部分，他们认为很像《狂人日记》那种东西，所以我说也有人说等于说这部书兼有了《阿Q正传》和《狂人日记》的遗风，这是圈子里边朋友的一些评论，可以不作数。

但是我想读者读的时候，你既然问到我这个话题的时候，我相信因为我自己很喜欢鲁迅，可能不知不觉的就受到他作品的影响。
    
    凤凰网文化：下面一个问题很有意思。在您的这本书的第55页，就是写到龚合国装修他那两套房子的时候，有这么一句话说“一个里子一个面子”，那“里子”和“面子”这两个词这两年其实是有一点小火热，为什么呢？年初的时候香港导演王家卫的新片《一代宗师》里就借赵本山饰演的一代宗师之口说出了里子和面子这两个词，然后在去年和今年南京大学有一部学生话剧《蒋公的面子》，也是在讨论面子和里子的问题，而且还相似的是这三部作品谈论这两个词语都是以一种特别轻的口气来讲出，但其实这两个词是很重的词。
    
    卢新华：我同意你的说法，这两个词是很重的词。

你也知道龚合国这个人他是相信频道说的，他自己甚至要写一本专著来论频道的，他在生活当中也身体力行，所以里子和面子其实是我们中国人、中华民族的文化的一个组成部分。我们在任何一个地方都可以看到里子和面子，我们的政府也有政府的一个面子、也有政府的一个里子，我们一个企业会有一个企业的面子、一个企业的里子，一个人出去探亲访友、出去游学他会有一个面子，但是里子里面是另外一套东西，这已经长期以来已经构成了我们中华民族不光是文化还有民族个性的一个很重要的组成部分。
   
    所以我们如果讲中国人比较聪明的话，我们常常会在“面子”和“里子”这两个频道里边可以游刃有余，可以很自如的来往。其实我写到这个细节的时候，是在90年代中期我曾经接触过一个领导干部，他算一个朋友，他对我很了解，才请我去他家里，我去他家里的时候一进家门，我很感动，说这样一个处级干部家里这么清贫，一张农村用的八仙桌，条凳，还有一张床铺搭在那儿挂一个蚊帐，我说你这么清贫、这么朴素，现在共产党干部里很难看到你这样的，那是1995年的时候，我说也不多了，他后来看到我笑一笑，不出声，他说来来来，然后他就从我看上去很白的墙壁上他忽然轻轻一推开有一个门就走进去了，里边可是金碧辉煌的。
    
    凤凰网文化：等于小说这个情节其实是真事。
    
    卢新华：这个情节是真事，所以里边的细节是真实的，这个人物可能组装到一个人身上去了。所以我想这个龚合国的频道说是跟我们的历代的兵家文化、法家文化、纵横家文化、阴谋家文化包括和三十六记都有关系，他觉得就要这样给一个面子，弄一个里子，里子是让我生活得很舒适的，面子是给人看我是一个人民的公仆，我很朴素、我很俭朴，我是一个清官，要这样。

出污泥而不染是以人的所好决定 大错特错

凤凰网文化：在《伤魂》当中主人公龚合国有一套“频道论”，在之前的小说《细节》当中主人公郗杰有一个“糊涂教”，实际上这两个东西都是您借人物之口创造出的一套理论，那它的本质其实就是小人物在强大现实当中不断的碰壁、不断的受到打击，然后感到无奈之后创造出的一套处世哲学，但我在您的文字当中感觉您对这两套处世哲学态度似乎不太一样？
    
    卢新华：那肯定的，“糊涂教”我其实里面讲郗杰这个人是糊涂教教主，那如果讲教主的话肯定是我肯定不是他，而且那个时候我把“糊涂教”是作为一种很正面的态度来写的，我觉得这个世界真是不是说小事糊涂大事不糊涂，我是反其道而行之，大事要糊涂的，小事可以不糊涂，细节的事情要具体去做，每件事情都尽力的做好，大的事情要糊涂的，因为没一个真正的指向告诉你是正确的是错误的，这是因为我们时空的观察点不一样，所以我们有对错的区别，其实从整个历史发展长河整体观察的时候，它没有对错没有善恶，也没有说正义非正义的，就是人类经历的那么一个过程。

所以昨天我在跟一些朋友们在谈一个话题的时候，就谈类似的话题的时候说过一句话，我说周敦颐有个《爱莲说》，其中有句话大家都知道，叫“出淤泥而不染”。周敦颐这个人是有些佛学的一些修养的，修养蛮高的，但这句话其实是有问题的，“出污泥而不染”这里已经有分辨性，这个分辨性是污泥是污浊的、是恶的、是不好的，荷花是善的、是好的、是美丽的，我从恶的地方出来但是我很美丽，是这个意思吧。但是我不是这样想的，我觉得污泥是这朵荷花的母亲，是它的子宫，它从这诞生出来的，所以那个污泥就是这个荷花，这荷花就是那个污泥，它们分不开的。但是我们以我们人的所好去决定荷花是美丽的，污泥是污浊的，这叫大错特错。我们看到土壤泥土都是觉得污浊的，可是长出来的庄稼我们都吃的，我们靠它生存的，我可以说我们吃的是泥，没有错，我们每天都要吃泥巴。

“糊涂教”是作为一种对时代对社会对现实的一种抗争，不配合不合作，用糊涂教这种方式我自得其乐、我不跟你合作我就这样子了，这还有它的一些积极意义。但是“频道论”这个也不说它没有积极意义，我说句老实话我有时候挺难过的，有不少青年人看了以后他们对这个龚合国的日记他们最欣赏的，他们人生的教科书他们认为，他们学了这个理论以后他们可以去应付这个人生的很多事情了，这是我没想到的一种负面作用，但是我在作品里面我对它是批判态度的。