凶残与高雅：从古拉格看俄罗斯

网友评论()2014.2.19 第39期 嘉宾：止庵 史航 采访：于一爽

导语：俄罗斯索契冬奥会开幕式成功展现了一段政治修正主义史，而回顾俄罗斯百年史，从1919年到1960年的“古拉格”时期则更为特殊，这座曾经关押上千万政治犯和刑事犯的集中营起源于俄国革命，到斯大林治下扩张，再到公开性时代全面瓦解。

凤凰网文化独家对话止庵、史航，从安妮·阿普尔鲍姆被普遍称赞的权威著作《古拉格一部历史》起，追踪劳改营生活本质、苏联宏观历史及特殊制度下知识分子的命运，和这其中存在的文学力量。 

安妮·阿普尔鲍姆著《古拉格：一部历史》

特殊制度下 命运是个什么都不是的东西

凤凰网文化：为什么还在聊古拉格？

止庵：《古拉格：一部历史》这部书如果说对什么有所揭示的话，也是揭示一个结束的历史。人类的幸福可能是不一样的，但人类的苦难很可能是一样的。

凤凰网文化：除了众所周知的理由，有没有其他理由进集中营？

止庵：比方说要在北海做一个工程，缺几万人，就需要从别地找人，他不是找劳动局，他找公安局，你给我抓几万合适干这活的人，比如涅瓦大街，两头一堵中间检查谁没带身份证就抓谁。在特殊制度下，实际上命运是个什么都不是的东西。

凤凰网文化：对苏联领导人的命运这本书里涉及很少。

止庵：安妮·阿普尔鲍姆不感兴趣，比如布哈林，你就是一个囚犯，你不重要。你曾经是制造这部历史的人，现在这个历史把你给淹没进去了。他感兴趣的是普通人，

凤凰网文化：为什么偏偏是一个美国人去写以及怎么理解其中的“美国腔调”？

史航：轮到一个美国人写其实是偶然，为什么他跟索尔仁尼琴能有共同的自责感来写这一切，他们一个是航拍，一个是街拍，两种方式，但是其实他们的底线是接近的，要不然他们不可能同时被这个大漩涡吸引过来，所以美国腔调我没有感受那么强烈。当然这里面会提到某个事证明了什么主义，或者什么思潮，把这当做一个结论来推倒证明，但没有为了这个结论的逻辑过程而扭曲任何素材。

止庵：这本书的意识形态色彩比较淡，而且他写这书有一个非常难的条件，必须得不断的去俄罗斯，必须得精通俄文。另外，世界上的热点多了，这件事情严格说已经不是热点了，冰点了。这个作者为什么写这本书，他在前言里面讲了，他到布拉格去，他看街上古董市卖的都是红军纪念品，他就很奇怪，为什么纳粹的东西不能卖，红军的东西能卖，这是怎么回事，他发现人家把这件事不当回事。

凤凰网文化文化：俄罗斯人怎么看这本书？

止庵：俄罗斯人对这件事不感兴趣，为什么不感兴趣，因为我们曾经感兴趣过，这事对我们来讲已经过了，老提怎么回事，这么说吧，这本书我不太认为他是一个畅销书。但是这个世界需要这样一本书，这个事需要有人说，不说可能就忘了，作者结尾说：我写这书恰恰是因为还要发生这样的事。

史航：这书将近1000页，最后就说我相信历史一定会再次发生，这个是很可怕的。我们不敢保证是不是一定会发生，但这书里写了这么多人，想这么轻松的从这个事情上滑过去，他一定能让这一切成为新的空白，新的空白就形成新的漩涡。

劳改营为苏联提供巨大劳动力 从来不相信可以改造任何人

凤凰网文化文化：劳改营到底再改造什么？

止庵：实际上劳动改造营没有任何改造的意义，而且他从宗旨上就不承认有改造这件事，不可能把一个人变成一个好人，这就是意识形态。劳改营目的是给整个社会创造财富，这个财富直接导致苏联经济在30年代占着很高的地位，各种五年规划完成。莫斯科的地铁都是劳改犯修的。

史航：劳改营也有进化史，以前只是杀人狂，现在是绞肉机。杀人狂会疲倦，绞肉机不会疲倦。而且当时还提出几个建议，任何劳改营形式主义的改造不要了，劳改营自己不要报纸，而且也不要不合时宜的残暴。就是干活。干不动的就饿死。

凤凰网文化：这是唯一的方式吗？

止庵：这是一个事实。

史航：这不是选择题。

止庵：这不是选择题，这是事实，苏联20年代内战，然后新经济政策之后到30年代经济就在世界上成为奇迹了，这奇迹是从哪来的，这本书能解释这事，有百分之十几的人完全做牛做马的干活。这谁都知道，戈尔巴乔夫的祖父外祖父都是古拉格囚犯，俄罗斯找一个跟古拉格没关系的人，找不着，不是囚犯就是囚犯另一头的。

史航：《钢铁是怎样炼成的》的作者保尔·柯察金，他就是一个无情的契卡。

凤凰网文化：到底是偶然还是必然发生在苏联？

史航：茨威格《人类群星闪耀时》，在国内出的时候少了一个章节：封闭的列车。列宁怎么回去的，这当然是一个历史史实，列宁坐着火车回去了。但是如果说列宁下去上厕所没上来，这车开走了，历史都可能改变。但是没有列宁会不会出现斯大林，也完全可能出现，所以说人类能在小概率中逃脱一部分不幸，但不可能逃脱所有不幸。

止庵：比方说在列宁去世前，全世界人几乎都相信他的接班人应该是托洛斯基，但是当时列宁死的时候托洛斯基在那写他的文学与革命，怎么说也不回来，他认真的在那研究，所以错过了。错过之后就没有这机会了，以后他自己死于非命。

但是托勒斯基是不是接替了列宁比斯大林好一点呢，历史严格说是已经发生的事，不能假设，最终他是一个必然性。 

劳动中的古拉格囚犯

从古拉格集中营征召的士兵 

囚禁于古拉格的囚犯

古拉格是一种气质性残暴和计划性残暴的结合体

凤凰网文化：如何理解俄罗斯的民族性？

史航：俄罗斯人特别容易受感动，托尔斯泰很多作品中的主人公，八九岁就由于羞愧而哭，由于感动而哭，他们一方面极端敏感，可以分泌出大量泪水，但大量泪水在俄罗斯那种高寒下迅速变成冰柱，作为一个凶器戳你的眼珠子。他们的敏感和冲动最后容易蛮横容易残暴，这是有序列关系的。而古拉格是一种气质性残暴和计划性残暴的结合体。

凤凰网文化：专制造就了一些人，还是一些人造就了专制？

史航：陈独秀当时问过这个问题，说斯大林造就了独裁还是独裁造就了斯大林，当初他给中共中央写这封信，导致他被开除，恰恰是中共中央的人最早认出斯大林是什么变的。

止庵：古拉格肯定是一个犯罪的行为，在世界历史上都有这种类型，这种类型你可以归结到欧洲的宗教裁判所。为什么你要把这人杀死呢？因为他是魔鬼，包括圣女贞德也是因为这个原因，他是异端，异端已经不是人了，他们是在人之外，实际上这个思想直接导致法国大革命。十月革命以后也是这么做的，他认为有这么一波人，既然我们叫革命者，那他们就是反革命者，反革命跟革命不是人和人的关系，是人和非人的关系，你对非人仁慈你就犯错误了，你对他完全可以做任何事，可以超过人的全部底线。这个想法其实叫做意识形态性的暴行，世界历史一直到现在都有这个东西。

史航：如果把你划作那个圈子，即使今天我没收拾你，我也会有时间收拾你，你一定会死掉的。

止庵：你死掉无所谓，因为你活着跟你死掉是一样的，你根本不是人，我这叫做以正义之名。现在原教旨主义做人体炸弹，首先炸死是我自己，就是人类一直有这么一条线索，不光是在苏联，希特勒也可以拿到这里边去，他杀犹太人，完全是出于一个理念来杀，因为种族要纯洁，这帮是不洁之人，我要有计划的把他减少。

苏联文学有主流、支流和逆流

凤凰网文化：对待知识分子方面，人们习惯和中国历史做一个对比。

止庵：确实不太一样，我举个正面的例子，苏联在斯大林偏晚期的时候批判过两个人，全国批判，其中一个是左琴科。后来左琴科就没工作没收入，从他没收入那天开始，写《金蔷薇》的作家帕乌斯托夫斯基就每月给左琴科发一份工资，发了好多年。

咱们在反右的时候，文革的时候，有一个人干这事吗？没有人干。苏联他有一个极其特殊的地方，就是他的文学有主流，他主流跟咱们主流比较接近，但是水平高很多。另外，他有支流，刚才说的帕乌斯托夫斯基就属于支流。除此之外，他还有逆流，中国没有，中国根本就不可能有索尔仁尼琴，咱们有巴金，巴金写《回想录》是文革结束以后，不是当时写的。也没有帕乌斯托夫斯基这种人，他本身生活不坏，住墅住，可是他不能看着另外一位作家饿死，所以我觉得将中国和苏联完全类比我是不太同意的。中国根本没有俄罗斯那个传统下的知识分子。十月革命刚发生时候，很多当时最重要的知识分子发言，当时是1919年。咱们1999年，2009年也写不出来。

所以俄罗斯民族是一个特别凶残的民族，同时又是一个特别高雅的民族，我们凶残度不如人家，高雅度也不如人家。比较接近于这么一个事：坏事你做不尽，好事你也做不来。

史航：所以我们好像应该庆幸自己的命运，但同时应该清醒认识到我们没有他们那么惨，也没有他们那么高。

凤凰网文化：大部分古拉格历史都是知识分子写的，只有知识分子有发言权，会不会形成一种新的偏见？

止庵：西方公共知识分子一直有一个困境，艾柯曾经总结过什么叫公共知识分子，第一是永远说跟政府不一致的话，第二是永远说跟别人不一致的话。

罗曼·罗兰到了苏联之后写过一本书，一直不发表，说一定要等我死了以后再发表，为什么呢？就是发表之后对我整个立场不利。包括高尔基曾经也要写一本歌颂劳改营的书，为什么他要这么做呢，就是要跟其他人的立场不一样。比如说鲁迅，1936年他去世的时候，实际上苏联已经发生大审判了。1934年基洛夫就死了，他视而不见，因为他靠着这个才能反对那个。

所以你看张爱玲丈夫赖雅在中国发生文革以后不看报纸了，因为他是左派，希望没有这事，这事对我太不利了，所以我选择不知道。

凤凰网文化：关于苏联历史，我们听过很多政治笑话，这是不是一种时过境迁之后的平庸？

史航：所有的政治笑话一定都有杀伤力。那么多苦难的历史拿来当谈资好像很可耻。但其实它是一种帮助，讲一个笑话比不讲好，他本来是个冰山，但你讲一个就是给他烤一层火，他就熔化一点，你不可能越讲越加强他。

乔治·奥威尔有一句话特别好，他说或者你承认你住在鲸鱼肚子里，或者你不承认你住在鲸鱼肚子里，反正你在鲸鱼肚子里，但如果在鲸鱼肚子里，你干嘛呀？孙悟空在铁扇公主肚子里使劲跺脚，做所有能让她难受的事情，因为既然你把我吃进去了，而我还活着，那我最好的方式就是折磨你。

凤凰网文化：所有的谈论、政治笑话都是一种口头集资。

止庵：咱们老把行为狭隘的理解，语言也是一种行为。

凤凰网文化：再读这部书的时候，有很多细节，讲一个作为结束吧。

止庵：我讲一个逃跑的故事吧。这个讲了好多次，当时所有劳改犯逃跑的时候都带一个人，这个人有一个专有名词，叫食物。所以真的有这么一个案例，两个人带一炊事员跑，炊事员长得胖，后来路上如计划把他吃了，可吃完之后还没跑出去。真个西伯利亚太大了，就剩咱俩了，怎么办，突然俩人不敢睡觉了，因为谁一困谁就没命了。

史航：俩人互相讲故事，看谁能把谁讲睡觉了。

止庵：然后有一个人突然打瞌睡，一打瞌睡马上那人把他喉咙割了，然后这个人又开始吃他，当然最后这个人还是没有跑出去。

史航：这是一种犯人之间的残暴，我讲一个故事。一个女孩子，她就是为了对抗审判对抗改造，她装作自己是聋子。于是怎么办呢，就给她放风，放风的时候墙外把她老妈妈抓来，让她突然喊女儿的名字，她一听自己的名字就有一定反应了。所以劳改营里面是非常精细的对着人性的所有的可能性，量身定做来怎么对付，哪是软肋就把针从哪扎进去。

附注：

古拉格是苏联劳动惩戒营的管理部门，直属于内务人民委员会。--百度百科

古拉格是前苏联政府的一个机构，负责管理全国的劳改营。--维基百科 

索尔仁尼琴著《古拉格群岛》