《文化纵横》四周年论坛文字实录

2012年08月10日 14:31
来源：凤凰网文化

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【主持人】

谢谢两位舞者，接下来请工作人员把椅子搬到台上，我们进入第一场论坛，我介绍一下论坛嘉宾：

潘世伟上海市委宣传部副部长

赵民正略钧策董事长

秦晖清华大学人文学院教授

汪晖清华大学人文学院教授

高全喜北京航空航天大学法学院教授

北京市西部阳光农村发展基金会秘书长梁晓燕女士，这场论坛有请梁晓燕女士主持！有请大家上台！

梁晓燕：

各位尊敬的来宾，各位《文化纵横》杂志的新老朋友们，我们现在要开始一个非常艰难的谈话，这个艰难，我们大家都知道，这是一个很大很大的题目，这个题目从我们刚才嘉宾的发言里面，可以说它可以从厕所的手纸到秦帝国，又到我们今天面临的方方面面的问题，这样一个非常开放性的大话题，我们需要在50分钟的时间里面，做到有内容，有一点意思。我们现在的话题是从宽泛的大话题当中，首先我们就自己所关心的真问题，就是在中国文化重建大话题当中，我最关切的真问题是什么，我想从这儿开始，每一位嘉宾能够有五六分钟的时间阐述一下，你自己的想法。

潘世伟：

祝贺的话不说了，我还是蛮认真的，我从上海赶过来，没有飞机，早上一大早坐了头班火车过来。我想说这样一些看法，文化是一个社会的灵魂，文化的灵魂是什么？文化的灵魂一般来讲就是社会科学、学术，你这样推下去，更内核的东西是价值。我长期在社会科学领域工作，我想举我理解的灵魂说一些看法。

我说说现状，这里大师好几个，中国社会科学总体的状况，我个人觉得是非常交错和纠缠的矛盾体，这个矛盾体是客观存在的。我想大致有这样几类关系，我们始终比较困惑，一个是内和外的关系，因为中国一百多年来，是世界上少有的，如此积极主动的大规模的引进外国的知识系统，近三十年来是巅峰状态。但同时，中国又跟其他国家不一样，它是一个文明古国，在它几千年里面，已经沉淀了很多文化的积累。所以，外来的和内部的关系，谁都赢不了。第二个关系是主次关系，主次关系也是打上引号的，近代以来，西方是知识生产、制造、传播中心，欧洲在内，其他地区和国家确实是在接受中心，移植的中心。在人们的理念里面形成西方，西学是中心，是主流，其他都是边缘，是依附关系。另外一个关系，长短和先后的关系，西学虽然号称两千多年，真正管用是最近两三百年的思想。中国文化的延续了几千年，所有中学在前后，西学在后，中学较长，西学相对短一些，这是现实。人们有很多想法，是不是长期的东西比短的东西更加能够反映文化的本质，也有人说短的东西恐怕更多反映阶段性的特点。

另外，前面的东西可能更加本真，后面的东西是不是有点迷色，这点关系就是守和创的关系，每个时代都有类似的争论和选择。通常而言，我们有知识必有教条，有教条必有教条主义，中国有三个教条主义，西学教条主义，中学教条主义（国学教条主义），马学教条主义，这些教条主义应该说都有很大的影响。但是我们现在今天能不能完全摆脱这些教条主义，毕竟学术领域的创变，需要强大的功力和能力，也需要技巧的。再一个关系就是虚实关系，知识生产和精神生产，社会现实和社会生活由实而虚产生的东西，另外一方面也可以精神到精神，知识的演绎和延展，所以往往和现实保持距离，既是对现实进行回应。今天在一定程度上，存在这种情况。但是我们缺又忘记了，中国今天最大的优势是什么？中国今天最大的优势是存在着那么多的问题，中国当代可以说是一个问题库，也存在富有实践的素材，要不要解决、解读中国的现实问题，究竟我们学术走虚的路线，还是走实的路线，这有待于大家做选择。

我认为最重要当下的关系就是对和错的关系，西方知识系统当中，应该说存在着一定西学的霸权主义，他们认为西学代表着普遍性、先进性和唯一性，除此以外其他的好象有点另类，或者有点低端。而另外一些同志，可能也认为中国对西学大规模的引进为主的发展阶段，今天恐怕要告一段落，继而来的阶段将以本土创新为主的标志，他们认为西学产生于西方的实践，它主要的职能解释了西方发展历程。但是对于非西方的世界，恐怕西学解释的有效性是下降的。他们也认为西方已经成为一个既得利益集团，会阻碍世界的发展，而在一定程度上西学好象服务于这种西方的利益，西方的制度和西方的权力。他们也认为西学本身恐怕过了他的巅峰状态，已经出现回落的现象。最关键，就是很多人会做另外的想象，中国自身，我们这一百年以来，实际上做了很多努力的，应该说我们逐渐的形成了自己的知识和精神和自然的接近，这些接近对于西学选择当中产生的，他选择了西学学术的分支马克思主义，对马克思主义接触也做了很了不起的处理，很可贵在中国随后发展各个阶段里面，保持了时代和实践和世界同步的姿态，所以今天我们应该珍惜自己非常重要的，毕竟那么多实践逐渐形成的理论、理念体系，尽管它可能比较粗糙一点。

所以，我觉得我们要珍惜自己的东西，到底是自己的东西是对的，还是人家的东西是对得，或者在什么意义上，大家都有自己对的一面或者不足的一面，恐怕我们要做很多的理论。

我简单把中国人文社会科学领域里面一些基本的状况，做一个描述。至于这种描述说是困境也好，我不大主张。上海原来有一个学术界的好朋友，也是一个政治领导人王道海（音），他跟学术界有密切的互动，他说对中国所有的事情乐观没有根据，悲观没有必要。我们这个主题悲观了一点，"困境"，我个人不完全赞成。但是出路在哪里？我想从矛盾及其矛盾的认识和化解当中，我们总会找到自己的出路，谢谢大家！

梁晓燕：

刚才是潘世伟先生，是上海市委宣传部的副部长，我在他的话里面听到一个很有意思的说法，他说在我们今天文化重建上，我们最大的优势是什么？是因为我们现在问题丛生，非常的艰难。在这个过程当中，我在想，这个优势，它现在应该说是一个潜在的优势，我们怎么把这种潜在的优势，变成一种现实的优势，这个确实有待于所有的我们在座的共同的努力。接下来我们话题交给下一位嘉宾。

高全喜：

我觉得中国文化未来的困境和前景，我觉得首先的问题是中国要完成古今之变，我们处在改革开放30年，看上来经济很发达，实质上它的实质是脆弱的，没有转变，首先建立在未来时期或者现在这个时期要进行一场制度变革，在未来演变过程中，要确立走向现代化和现代性的民主法制现代制度，这是古今之变最核心的东西，这个东西如果不能说三千年之变局，不能迈我这一槛，我们处在前现代的社会，一个制度的建立，以及制度建立过程中背后的精神文明的心灵的支撑，这里头是我们面临的可以说是未来若干年一个关键问题，但是这个关键问题中，当然制度和文明和文化、心灵何者为先，何者为后，可能是一个鸡生蛋，蛋生鸡的问题，从逻辑上是鸡与蛋的关系问题，从中国目前来说，最重要是制度建设。一百年从民国晚清立宪到现在都没有迈过去的过程。刚才梁晓燕谈到大家最想说的，文化也罢，文明也罢，要有制度载体的。要完成一套现代的文明制度，这是我们最关键的东西。其次，我们也看到一个制度完了以后，未必就是道德就好，心灵就好，这也不一定，在这个过程中，制度和心灵同时互动。但是同时互动中面临另外一个重要的问题，采取激进、革命、变革的方式采取古今之变，尤其中西文明碰撞一百年，还是以一种改良的，渐进的，自身扩展秩序的方式完成这样的转变。这里头，确实给文明的扩展，道德的扩张有关。

就我个人来说，中国近一百年，激进的思潮在中国一百年变革中，激进的思潮，或者反对旧传统，旧道德的激进主义应该有所审慎，要有一个反思，这个制度的建设，靠一种激进革命、暴力的重建一个新制度，然后塑造心灵，我觉得是很难的，是文明、文化需要一种滋润，需要一种培育，这个层面中，在手段上要采取一种改良的道路。但是它的目标不是回到旧制度，回到前现代的东西，要回到心灵的改建和塑造，指向宪政民主法制制度，这两个规定是对立的，有很多内在的交融，现代政法制度和传统的文明心灵和道德，我个人认为通过改良的方式能够找到他们相契合的方面，这是我最关心两个问题。

汪晖：

我接着两位，在这之前，我借这个机会感谢一下《文化纵横》，特别是杨平先生的努力，在今天有这样一个刊物能够把不同的声音，有争论的，有紧张的，但是是维系着在今天这个时期是非常重要。因为有一个创造性的过程，所谓文化充要变成空话，看起来是一本小小的杂志，实际上担负的责任是重大的。这是为什么这么多的朋友到这儿来，所以我在这儿也表示我个人的感谢！说到话题，我一会儿接着高全喜先生的柒，他是我的老朋友，也是老同学，前段时间刚去非洲，中国在非洲成了最大的投资国，在非洲任何一个地方，可以清晰看到中国的存在，以及很多非洲人认为中国是世界第一大国，他们真的这样认为，可是有一个问题，他们不太清楚，在否非洲一个学者，他说了这么一句话，我把他的话转达出来，他说中国在非洲做了这么多事情，中国做的基础建设，公共建设、公路、铁路、桥梁，二十年来中国所做的，比欧洲人殖民时期三四百年的漫长历史做的还要多，这个意义上不管多少矛盾，不能说中国在非洲的存在是不好的，公正一点的你不能这样说。但是有一个问题，我们唯一比较大的困惑，我们不清楚，中国在非洲，在世界上希望的怎样的一种秩序。中国人有这么大的能量，能够做这样的事情，中国人到底做什么，不清晰。

我遇到一位在那里投资的，中国一位投资家，我问中国在非洲最缺的是什么？他说，他毫不犹豫的说中国在非洲最缺是说法，这个道理是一个道理。这个价值的问题，这个问题投射到我们自己的说法，你除了要石油、矿山、木材、资源，你做了那么多，除了这些之外，你想要什么？这个说法是不存在的，或者是缺失。道理是一样的，在世界或者在中国，我们发展的是为什么，这就是文化重建根本的任务。文化重建，文化问题为什么是文化？20世纪对于中国来说，非常特殊的时代，就是文化持续的成为重要的课题，从晚清、五四，五六十年代，都是以文化为中心提出问题的。当然政治、经济、军事都在其中，可是为什么文化是一个持续的课题？原因是需要理解价值和秩序背后的价值到底是什么，而且每一次提出文化价值问题的时候，意味着我们对既定的秩序和赖以生存的价值开始怀疑了。刚才潘先生提到这个问题，其实高全喜也说到，其实是一个问题，当五四文化运动兴起的时候，保守派，激进派，都认为晚清时代的改革出了问题，所以有了不同的理论的预设的出现，是由于先前的模式不能自明对我们自己有意义，如果是自明的有意义，我们价值就清楚的，就不会这么清楚讨论文化，在这个问题上文化问题的提出，对当代中国来言，既不是新的，又不是新的，新的是完全不同的情境。新的是什么？刚才高全喜说需要制度，我完全同意。但是制度背后基本的价值，什么样的制度，这是需要讨论的问题。我觉得今天所以提出文化问题的挑战在于，我们面对的不但是一个后冷战的时代，现在不但是后冷战的时代，而且是后历史终结的时候，是两种乌托邦破灭的时代。1989年，一种乌托邦时代似乎告别，现在新世纪提出新的问题，当代全球性资本主义，在新的构建和发展当中，旧的制度出现了很大危机，我们不正视这些问题，不仅中国的制度，包括西方在当代世界里面，19、20世纪形成主要政治形式都出现了巨大的危机。

所以，中国现在的秩序和面临的挑战，我们要提出的新问题，如果不能回应这些新的危机，而只是任何意义上回到旧模式里面去，并不是说不去研究学习，回到模式里面去，都会给我们带来新的困境和问题，正是在这个意义上，很多的同道重新思考不同的传统。在这个意义上，回到传统的意思是从里面寻找资源和新的可能性，创造新的可能性，不是简单去复制。刚才说的几种教条主义，不是走教条主义，在今天这几个挑战是非常重大的。

我最后说几句话来概括，我自己写的文章里面也提到过，19、20世纪以来占据了我们政治和思想中心地位的基本范畴，到底今天有没有一套知识描述它？比如说今天国家的概念，在全球化，金融全球化的条件下，高流动性的状况下，在19、20世纪形成现在的国家概念，到底怎么去运用，怎么去描述它现代的科学？政党制度，我们仍然有这样的政治组织。但是这样一种从19、20世纪形成的政党制度，旧的政党概念能不能描述今天的政治现实，无论中国还是其他国家的。刚才讲到媒体公共领域，公共领域是民主政治、开放政治最基础的条件。但是我们看到的是两种不同形式的公共领域的危机和媒体政治的危机，法制的问题，我在这儿作为外行不多谈。在所有这些领域都出现了新的挑战，在这些挑战提出的问题，首先是需要检讨我们的基本知识，这些知识的框架出问题了，如果没有这样自觉的反思，这是为什么讨论文化的意义，在既有的，哪怕社会科学一般范式之下，面对今天的现实，不能解决这个问题。在这个意义上，反思现实的同时，变成反思我们知识状况的基础和条件。

谢谢大家！

梁晓燕：

后面还有十分钟的时间是开放，留给下面的参与者们？如果大家有什么想说，或者想提问题有十分钟的时间。

赵民：

非常感谢《文化纵横》让我坐在这里谈感想，我这里的角度的身份跟其他人不太一样，我首先是《文化纵横》的读者，我从《文化纵横》上面感受整个中国文化进步的脉搏，了解中国文化思想领域中考虑最前沿的问题，这是第一句话，感谢。

我觉得谈文化重建，其实隐含的前提，我们要往哪里去，这个问题，我认为现在没有共识的，或者说我们的主流话语是人口数量比较多的群体是有错位的，这是第一个。第二个，我们想文化重建，意味着我们要建以前的吗？能够回到以前的文化吗？提三个问题，大家回答一下。第一，现在的文化人，现在读大学毕业生一年有六百多万，八十年代只几十万，现在大学教育是通俗教育，这样的社会演变中，我们文化重建，原来的模式可行吗？第二，以前没有互联网，没有微博，没有移动通信，现在文化传播手段和资讯传播手段能回到以前吗？第三，可以看到在中国历史上，包括在世界历史范围内，所有的文化体系，从来不是国家的执政者出来的，包括我们说的马克思主义，马克思也不是国家的总统，也是一个学者，现在我们主流话语权，以及当初所提的从毛泽东思想到邓小平理论，这样的体系和我们现在现实生活中老百姓的状况和想法是不是，或者和我们五千年文明史思想文化的意识是不是一致？这些我借的首先要解决，首先要回答，然后才能谈文化重建的问题，谢谢！

秦晖：

刚才几位提出了很有意思的问题，比如说关于制度和文化，还有关于说法，还有做法，这都是很有意思的话题，文化的困境和出路本身，每一个词都是很有意思的。什么是文化？我们什么意义上陷入所谓的困境，所谓的出路指的是什么？让我看，回到常识上，很简单。刚才高全喜讲的制度很重要，为什么？因为它能够提供一个底线，没有一个好的制度，什么悲惨的事情都可以发生。我们中国人早就有一种形容不好的状况的一种说法，叫做满嘴的仁义道德，一肚子男盗女娼，其实我觉得所谓的一肚子，其实讲的是一脑子。一脑子还不是最坏的状况，最坏的是满嘴的仁义道德，整天做男盗女娼，那要比想想坏多了。怎么办？要靠制度，制度是人们行为的一种基本约束，在制度上可以提供文化正常发展的一种底线。

高限在什么地方？涉及到文化有没有高低之分，如果把文化和民族性划等号的话，应该没有高低之分，所谓文化就是萝卜白菜各有所爱，我们比高低比的是什么？比的是普世的东西，不普世没有高低可言，比如说讲一些大道理，你喜欢四书五经，我喜欢《圣经》，这都是谁都不能勉强谁的。真正有高低也是你讲的道理，不是你引的哪一套符号体系。关于这一点既无困境，也无所谓出路，既没有所谓高，也没有所谓低。我们真正要比的是指人类社会有共识的东西或者大家都要追求的真善美这些层次的东西。这些东西不同的民族，哪一个民族做得好？我认为他就具有先进性，我这里讲的是做得好，不是说的好，不是写的好。一个先进文化要靠这个民族的人民做出来的，而不是靠一些人写出来的，或者说出来的。说实在的，我们这个国家五千年来，一直到现在从来不缺人，就是各种各样的说法，从仁义道德，从后来的共产主义，再到现在科学发展观，和谐社会等等，从来说法都是一套一套的。

我们经常讲软实力不行，我们到底在什么方面软实力不行，不是说创造说法的能力不行，而是在很多方面的确有很多很欠缺的地方。这里我要讲，这个东西涉及到最近几年争议很大普世价值的东西。其实我觉得有普世价值，而且普世价值非常重要，这应该根本就不是问题，只不过真正的问题在于什么？真正在于你认为这些是普世的，我可能认为有别的一套是普世的，不应该否定有普世的东西。秦以后中国的文明是不是以儒家为主的，这是极大的问题。以后我们以马克思主义为指导的，这两个话语体系都是非常讲普世的，儒家一讲就是天下，马克思主义更不用说的，整天张口闭口全世界如何，人类如何。有这样传统的国家，怎么现在这么回避普世价值这个词，这是一个非常奇怪的现象。我们真的认为这个世界上没有普世的东西吗？我们普世方面做的不够好，所以我们要回避。有的人说什么东西不是真理呢？就是平等，共同富裕，这是一种说法。还有人认为普世价值，每个人都应该有自由竞争的权力，都应该有追求个人幸福的权力，或者自由更重要，还是平等更重要？这些方面可能有不同的见解。但是不同见解都是关于什么才是普世价值的，而不是有没有普世价值的争论。如果我们在这方面能够做得好，而且有一套说法，我们所做的这些东西能够表述出来，中国文化的出路就不再是问题了。如果我们做得不好，整天发明各种各样的说法，我觉得恐怕无助于解决我们所谓的困境和出路的。

梁晓燕：

大家听一下我们这五位嘉宾，我不知道大家是不是都认识，我想这位潘世伟先生，这是高全喜先生、汪晖先生、赵民先生、秦晖先生。

我们刚才已经听到各位有一些精彩的发言和思考，大家可以看到，他们思考的角度、层次、方向是不一样的，有着他们各自从自己的关切出发去进行的讨论，我想今天我们下一个话题，我们还有10分钟的时间，这10分钟的时间，我想引出一个话题，这个话题我们今天走进这个会场，在门口看到了《文化纵横》杂志，做出的自己的宣言，说我们致力于中国文化的核心价值体系的建设，中国民间社会、伦理、道德的建设，还有中国社会新型共同体的建设。我看到这三个东西，我觉得这三个总结和三个提炼非常的重要，这三个提炼把我们文化问题，把它具体化了，我想我们下面还有10分钟的时间，不知道哪位嘉宾愿意把这三个不同的层面上的问题，您对哪个问题挺关切，或者你对哪个问题更有一些话想说，我们看一看。

高全喜：

我觉得共同体的建设，我比较关心，因为现在社会确实是处在看上去，我们有一个强大的国家，但是支撑国家文化认同，政治认同，以及它的认同的所谓的说法，它的正当性，大家已经感到缺失了。为什么？我做的不好，这是事实。看着我们高楼大厦，实际上是做得不好，所以认同缺失了，重建一个新的共同体，这一点上是文化建国刚才会场所说的，这是一个基础。但是共同体怎么重建？这是一点，我觉得现代的个人主义的，倒不是个人权力，而是极端自私的个人主义，金钱至上泛滥，然后国家的强势的权贵利益，甚至所谓的党国体制，使得我们共同体真正社会大家共同致力于公益，有那么一个正常的社会的制度，还有每个制度下有自己正常的公欲，私欲的生活，这样的共同体已经崩溃了。这一点上重建一个共同体，一个现代新兴共同体，而不是一个政权统辖的共同体，而是一个自由开放的共同体是非常重要的。如何重建共同体，像秋风宣扬的传统文明的制度，也非常好。像基于国家利益，人性的共同体也可以讨论，但是关键问题不能用强制，用现在的强权把共同体完全统辖住，就没有认同，这一点上是一个自由认同的共同体的重建，这一点是最关键的。

潘世伟：

三个概念都不错，我还没有完全记住，核心价值观、共同体，还有民间的，都不错。我个人认为，希望各种各样的想法、说法、做法多一点，这是客观现实。但是我们这么大一个国家，在快速变化的时期，所有主导的东西，主流的东西，这恐怕是非常需要的。我们这个国家有待解决的，我个人认为是一和多关系，我们现在的一老是说比较弱，我认为真正重要的是我们主流的东西怎么重构的问题，一个社会如果没有主流的东西，不是一个很健全的，很稳定的，有未来非常前景的社会。同样，我们的多也不是一种健康的多，我们现在的多的状况，是一种我个人认为是一种比较初始状态的多，一种表面上的多，这种多可能不是一种非常理性的。最大的挑战，我认为是一和多形成的非常好的和谐的格局。这恐怕，我们要做很多的努力，一和多怎么形成和谐的状态，这也要努力。我相信我们这个党和国家有这种能力，需要时间，遥想欧洲两百多年前乱糟糟的，遥想美国两百多年前也乱糟糟的，我个人认为，我们在现代化进程当中，付出的代价和成本比较欧洲、美国当年用资本主义方式完成现代化，所付出的成本和代价，我认为我们是低的。当然这可以做很多计算的，可以做很多之间的论证。

我认为，我们有两点，当然大家可以讨论，我们在进入现代化之前，结束前资本主义状态，我们的方式，我们的选择，我们的道路，我认为是最合理的，最科学的，用我们话语来讲，我们用民主、人民的方式结束了前资本主义状态，这是很科学，很合理，很符合中国设计的，成本和代价，尽管现在有很多历史清算的观点。我们结束了前资本主义状态之后，怎么样走向现代化，我们党花了很多年的努力，60多年的努力，特别是近30年来，我们用非资本主义的方式，来探索、实践、追逐现代化，今后的历史和实践会证明，这种努力也是站得住脚的，中国人这种权利，已经做出的成就，实际上就表明，我们实现民族独立，国家独立的时候，我们采取了非殖民主义的方式，不是西方设定的方式，这是我们的原创，同样我们今天实现现代化，我们也有非资本主义方式实现，我认为这是一种原创，这个里面肯定伤痕累累，肯定有很多不尽人意的地方。但是从整体来看，人类第一次出现了，原来是单一的唯一性，所有国家，要解放，要独立，只能走西方的道路，中国在这个问题上，中国人说出了非常有勇气的，随着时间的推移我们对它的尊重会与日俱增。