陈丹青：为了强国 中国百年来一代代毁人

2011年09月13日 13:51
来源：凤凰网文化

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站在今天的立场上，希望把民国的精华的东西对我们的现实有什么刺激，我们每个人都是历史的矛盾当中，孔子活在春秋战国时代，我们认为是最了不起的时代，孔子最大的梦想是不要活在春秋，要回到周公的时代。如果孔子实现了他的理想，第一个受到影响的就是不会有孔子这个人，不会有孔子这个角色，因为在西周的礼仪当中没有老师，只有贵族教育，怎么可以把贵族概预内容教给所有人？你是犯禁忌的。我们在这里想要取消将来有这个场子的机会，因为你今天到台湾，台湾没有人对这个事情有兴趣。那是一个过度的过程，这个过度的过程我看到大家的热情我很感动，但我也很希望说，我们在讨论的过程中还牵扯到历史，有一些历史的态度我们也不能太过于天真，这个热情最后还是必须由知识作为我们的基底。

提问：小学的时候看电视剧使我们对民国的认识有非常大的影响，很多东西我们都不知道，等长大以后我们过多的知道共产党好，比如言论自由我们可以干什么，不用那么腐败，纳税人交钱不用官员办那么糟糕的事，因此是为了未成年人，还有那些小孩子从小到大去了解民国，每个人都需要做什么去正确的了解民国，不是一味的说它好。

梁文道：我们讲民国不是为了要传说中的黄金时代，也像张鸣老师讲的，它问题很多，或者像宝爷讲的那个时代甚至是中国历史最烂的政府。可是我们又听到那个时候比现在或的东西，有一些是现实，有一些是想象，有一些是基于现实的建构，这个建构并不是完全没有意思，是我们要用来说明我们未来指向的东西。就像刚才有一位朋友提到文艺复兴，文艺复兴的是所谓古典实际文艺复兴对古希腊文的翻译有问题的，但是最重要的是它要重建一个传说中的黄金时代，为的是要指向未来。我们现在看民国，我们从历史的角度要还原真实。但是我们讲民国范，这是为了塑造典型，为了解决现在问题指向未来。不是未成年人做什么，是你要为将来做什么，每个时代的人都说自己那个时代坏透了，每个时代的成年人都觉得自己的下一代糟透了。人类史上最早开始抱怨下一代的文字记录大概是3700年前写的“现在的年轻人糟透了”，所以我们是从3700年前抱怨一直退步到今天。

提问：中国大陆追求自由平等博爱的现实的路在哪里？

陈丹青：我觉得大陆还是对的，先要富国强兵，从一百多年前开始，无论国民党、共产党都逃不了要做这件事情，这件事情差不多做成了，国家也挺富，老外总要跟我们做生意。此外事情慢慢来，人权、言论自由他觉得不太重要往后挪一挪，现在稳定最要紧。应该说也没有错，但是付的代价太可怕，就是一代代的毁人。就是告诉每个个人，国家是强的，你可能被毁掉，你如果不想被毁掉，你自己站起来，要有点知识、有点判断，如此而已。大部分都会被时代废掉。

梁文道：我一方面很悲观，但同时对你讲的事很乐观，我乐观的地方是说不要老以为学生才是最进步的力量，这是我们过去读书的时候，尤其在共产党教育强调它跟五四运动有关系，必然强调学生运动的进步跟冲击。不是这样，我觉得今天的大学很糟糕，这都不用我说。你们说清华大学这种学校的校庆，搞到大会堂，有些学系的系主任坐到第二层观众席某些角落。但是学生不重要，为什么？如果像80年代的那些事，八九年春夏之交的那场风波，你就看到学生运动的问题在哪里，他们讲的是抽象的东西，比如民族、理想，但问题是今天的力量是什么，今天促成的某些变革的机会的力量来自于厦门的PS事件、大连的散布、上海市民去火灾现场悼念，这些说明什么？今天的东西不太一样了，它不再是一群老百姓、黏性人为很抽象的理想说出来做什么。不是。很简单，你在我家隔壁盖化工厂喷毒，我一家老小性命怎么办，你这样搞我跟你拼。是为了最实际的利益。是为了房子太贵我租不下，是为了老板克扣我工资不发，是为了你拆我房子，都是为了刀尖口上最实际的利益，这种时候出来的力量更持久，而且那个坚持度更高。而这个东西会推动中国改变的。

提问：我刚刚听到杨老师的分析感觉很对，杨老师说民国也是一个过程，我们没有必要太怀念那个过程，现在大家也是处在太平盛世，我们现在生活也越来越好，至少我们有电视看。我们现在是处于涛涛的年代，如果下一届是平平的年代，各位老师对未来看涨还是看跌？

小宝：我看平。

提问：有的人说历史也是有一种偶然，就像台湾有那样一位老人说没有一个党永远执政。到现在为止我们是不是还要期待偶然，在这种结构下面是不是只能期待历史的偶然性？或者不在那个体制内的个体，怎么为更加美好的道路做事情。

马世芳(微博)：台湾解戒的时候我16岁，那个时候我们刚好是青春阶段，这几年来我常常碰到年轻的朋友跟我聊到，不管老蒋还是小蒋的种种，或者台湾民族的憧憬。可能因为距离产生美感，或者距离产生误会，很多事情在我们这些曾经经验的人来说不太一样的感觉，包括前两天台湾人自己对于老蒋和小蒋的评价，跟在这边的知识青年们的评价非常不一样的，我们都不太愿意把民族进程解释程蒋经国给台湾人美好的未来。因为民主事实上是艰辛、漫长、缓慢的过程，而我的印象以及我长大之后去看，我自己的感觉是蒋经国当时不能不这么做，他不这么做的话，迟早国民党也会发生不可挽回的祸事，因为台湾的气氛已经不一样。当时在国民党的结构里面只有他有权利可以做这样的决定。所以不能把事情想的太浪漫太美好，而且解戒也是漫长的过程，那是我整个青春期，大概有十年的进程，现在回头想，几乎不停的发现我们还有什么东西可以重新认识、重新理解，重新建构自己的思考结构。在80年代末90年代初的时候这样的场合有可能出现，现在绝对不可能。

提问：刚才文道先生和马世芳先生说到台湾的转变和变化引发了四五十年时间，我想起昨天白先生说脱敏过程可能二十年、三十年，甚至更长，在这个时间当中，我们今天来参加的很多都是年轻人，可能我们需要四十年、五十年时间，当我们像您这个年纪的时候，最终回期望有一个很好的现状，我很想问世芳先生，什么样的力量让你一直这样去做。因为在现实当中确实会遇到很多阻碍，有很多灰心丧气的事情，很多事情会让你受到打击，而且今天也有很多三十岁、四十岁的人来听，我也非常羡慕他到现在仍然有热情坐在这里依然在关心这个问题。

马世芳：人在其中的时候不会想下一步发生什么事情，就像此刻2011年不一定在十年、二十年之后各位的后辈回头看现在是黄金时代，我们那个时候也不知道今天有哪个的时代。任何时代都觉得自己身处最烂的时代，在80年代末的后解戒时代，我们那时候的憧憬不是当下身处的时代。每一代人心中都有想要回归的东西。我们不觉得这个事情抽象的去论说，说我要去寻找一种持续的动力和热情，很多时候也不是热情，那个失窃随着年纪变大，那个事情有时候会变成责任感或者找到成就感，或者找到某一种往前走的燃料和动力，这个事情我没有办法给各位很简单的答案，因为每个人生命历程不一样的。既然麦克风在我手上，我简单总结一下今天的心情。这些年两岸交通从1987年到现在算起来将近20年时间地我们彼此的理解非常不足够的，彼此还有很多成见跟隔阂，尤其是年轻人之间的理解。台湾的年轻人对大陆年轻人的状态非常好奇，非常不明白的，反而是这边的年轻朋友对于台湾的青年人某些状态好奇一些。