西川：顾城鬼气和疏离感很重 我“抓”不住他

西川：顾城鬼气和疏离感很重我“抓”不住他

主持人：接下来有请西川老师。西川老师是著名的诗人，也是海子的哥们儿。

西川：刚才看了这个片子，我觉得现在我跟顾城拉的很近，因为朦胧诗这些人里边我唯一一个不认识的就是顾城，我见过顾城，在一个他的讲座，在北师大，我看见过他，但是跟他没有什么私交。而且我坦率地讲，很长一段时间，我不喜欢顾城，这个是当时拍片子的时候我说了，但是全给我剪掉了，我觉得他早期的东西太甜了，作为一个诗人太甜了，而且童话诗人太矫情，这个对我来说是这么看。但是我对顾城的诗歌的认识有一个转变的过程，所以这个转变的过程也是今天我为什么要过来，因为我并不认识顾城，而且当时为什么接受这采访，是因为我对他的诗歌有一种，等于我过来也是表示一个致敬，因为我后来意识到顾城的诗歌非常独特，尤其是他后来的作品，我非常喜欢他后来的作品。那么他后来的作品，因为没有私交，所以我只谈诗歌，他后来的作品，刚才荣老师说鬼片，没有那么鬼气森森的，我也许是受到我刚从印度回来，我在新德里，恰好去了一种全是精灵的那种地方，我在那待的是自己头发根有点立起来了，我觉得顾城晚期的诗歌，我不知道对不对，也可能将来会修正，我觉得的确有鬼气。这鬼气是什么东西呢，从专业写作的人来讲，你们看这个诗歌有几种分类，有人写得非常复杂，有人的诗写得非常简单，简单的好的诗歌就是有一种直接性，那么复杂的诗歌写得好的，它那种复杂性里面包含的哲学思想、包含的对世界的那样一种深入的认识，我觉得顾城的诗里这两者都没有，也就是过去我们评价诗歌的一些标准在顾城这都失效了。顾城的诗即不复杂也不简单，那是什么东西，我觉得顾城的诗歌，因为也有一些原因我后来也在重新翻顾城的诗歌，尤其就是他晚期的时候，我觉得顾城的诗是一种我抓不住的东西，有些人的诗歌不论它复杂也好，简单也好，我可以抓在手里，顾城的诗歌我抓不住在手里，这种抓不住的这种感觉，就包括他写的《鬼进城》，刚才片子里播的，他每一句话到每一句话，每一个意向到每一个意向你不知道他按照什么逻辑来的，它没关系，它有一种发散性，那这种发散性我就觉得这是一种什么东西，我觉得有一点那种幽幽的那种感觉。这种东西也不是说他们家人愿意把它定位在什么地方我们就把它定位在什么地方，从诗歌在中国的上下文里面我们可以看出来，这种写法是非常少的，在中国历史上，古代的诗歌里面，有一个诗鬼，就是李贺，也有这种感觉，就是他的东西抓不住，那么这个东西所以我觉得顾城作为一个诗人是非常特殊的。

还有一点这个片子里没有太多的反应，就是顾城和佛教之间的联系，这个涉及到顾城的精神结构是怎么构成的，因为我们很多人读现代主义，读西方的思想，读古代的思想，读儒家，读道家，有些人明显的可以看出来他们跟道家的关系，那么顾城的背后除了他早期接受一点现代主义之外，我在他的诗全集等等这些东西我看到他写的诗写的一些想法里面，跟佛家的某些东西有关系。在今天我也知道我们的社会上有一些人，他们即不读康德也不读黑格尔，但是他们一门心思的找一个上师，有的人在家里自己读佛经，我身边的人有不少这样的人，那么这样的人构成了一套非常特殊的知识，对于社会的不满，对社会的疏离感，我不知道顾城读佛教的东西究竟到什么程度，还是印象式的阅读，这个我完全不了解，但是这种东西，我想对顾城整个的诗歌写作是形成了一些影响。那么顾城作为一个诗人，我刚才说了，他非常不一样，跟很多人都非常不一样，我对顾城的尤其是晚期的诗有很高的敬意，而且顾城的诗歌我现在也知道，顾城的诗歌也翻译成其他的语言，我也知道在国外人们怎么接受顾城，我知道美国至少有一个作家他专门写过一篇文章对顾城的诗歌才华是有很高的敬意，所以今天在这我不谈他的生平他的死，写东西，纠缠不清的东西，而且有时候让我们容易进到一个死胡同，但是就他的诗歌才华而言我表达自己的敬意。

Q：我有一个问题想问西川先生，因为在今天可能诗和诗人都比较尴尬的情况下，您觉得诗歌需要被拯救吗？

西川：一方面这个问题已经是被问了好多遍，现在的诗歌很边缘，它的处境比较尴尬，这个问了很多遍，我说句实话，也不太知道怎么回答这个问题。另外一方面我觉得，这个里面涉及好多问题，就是我们理解什么叫诗歌，如果我们理解的诗歌就是五四时期那几个人写的，徐志摩啊，戴望舒啊，那么当然很多人今天写的就不是诗歌了，他被边缘化也就被边缘化了，还有很多人认为古典诗歌是诗歌，现代的诗歌不是诗歌，在这种情况之下，诗歌如此边缘化的情况，依然有个别的诗人其实是在比较核心的位置上。

其实顾城我觉得也是在比较核心的位置上，这个问题又是一个尴尬。有一次我跟欧阳江河一块坐飞机，从一个地方回到北京，那么我在飞机上睡觉，江河就跟空姐聊天，空姐说你们是干什么的，江河说我们是诗人，江河马上问空姐你知道谁是西川吗，空姐说我不知道，说你知道海子是谁吗，知道知道，就是那个“面朝大海，春暖花开”，他问你知道顾城吗，她说知道，“黑夜给我了黑色的眼睛”。这个空姐对所有的非正常死亡都知道，这说明了一个问题，其实又是诗歌的，这也是诗歌的尴尬，就是你不变成一个社会性的事件，别人就关注不到你这，那么别人关注的是这个是那个。但是好在我也知道一些其它行当的艺术家，那么这些艺术家，他们自己是读诗，然后他们也跟我讲过，他们把他们自己读的诗歌的经验运用到自己的艺术实践当中去，你说诗歌没有影响，它影响少数人，它跟大众之间的关系也许变得曲折了一些。而且另外一个，当然这又涉及到一个特别复杂的问题，大众喜欢什么样的诗歌，大众对诗歌的期待是什么样的，我知道大众期待是什么样的，所以这个是一个双向的问题，不是一个单向的问题，一个诗人是不是被边缘化，大众自己是什么样，大众自己都不知道，大众自己对诗歌的期待，大众自己都没有想过。那么大众对诗歌有一套他们自己的期待，这套期待整个跟我们的小学教育、中学教育，我们的媒体所关心的东西，跟所有的这些东西都有关系，所以，所以这不是一个诗歌的问题，这是媒体的问题，教育的问题，从小学到大学。当然诗人本身也有很多问题，今天不是能够展开谈的场合，我只是把问题涉及到的一些点提出来。

Q：社会上在争论顾城为什么杀妻自杀，我对这个问题有我的看法，这个悲剧有两个原因，他有两个梦境的破碎，第一是北京已经不是他以前生活的北京，他小时候特别乡土的那种北京了，北京慢慢随着社会的变化、科技的发展、文明的变化，北京已经不是原来的北京了。第二个破碎的梦境就是什么，就像影片里说的，他认为聊斋里面写到一个男人可以同时爱上两个女人这两个女人可以很和谐的相处，他的生活当中英儿和谢烨同时爱着他，他爱着两个女人，他达到了聊斋里的状态，最终两个女人不是非常理想化的人，三角恋会发生一些摩擦，最后英儿跟外国老头出国对顾城的打击也特别大，这是另外一个梦境的破碎，他觉得很纯净的那种女儿国也破碎了，这两个梦境的破碎导致他最后的疯狂，悲剧的发生，想问问唐老师，觉得我这种说法有没有一点道理。

还有一个问题想问一下西川先生，最近的《今天》杂志纪念座谈会，不知道各位老师还有诗人还有评论家有没有谈论现代诗的发展趋势？因为也一种说法中国的现代诗从朦胧诗以后就迷失了方向。

还有想问问西川老师，您刚才说到顾城和佛教的这个关系，我也非常赞同，这个片子里说的这方面比较少，我觉得顾城本身还是看了很多佛教的东西，他也非常喜欢佛教，比如他写的一些诗，典型的就是禅宗的一些思想。我想问一下西川老师，顾城真的是一个很相信佛教的人吗？他信佛的话为什么还会杀那么多鸡，最后又杀了他的老婆和自杀，在佛教里面踩死一只蚂蚁都是非常大的罪过，这个怎么说？

西川：我接着说他的梦境。我觉得这个梦境是不是北京回不去了？他回到哪个北京？他本来就离开了一个北京，他小时候的北京，树上有鸟，有知了，没有那么多汽车。也恰恰是他们这帮人所反对的东西，那是一个文革当中的北京，一个在意识形态当中，某一种高强度的意识形态当中被控制的北京。这个时候很多人都非常的矫情，他想剔出掉文革控制的那一块，他只回到当时的胡同，他不回到当时胡同里贴着的那个标语，这个东西说不通，这是一个问题。另外他女儿国的那个梦也该碎，这是一个男人两个女人的这种东西，我今天怎么说呢，我觉得这个事情是有问题的，就是说这两个梦一定会碎，这种残酷性，我本来想说的更尖锐一些，但是这个东西我就说到这，他作为，如果他是一个成熟的男人，必须接受这种残酷性，历史社会的残酷性。

下面我回答我的问题，就是顾城是不是真信佛我不知道，佛经这种东西，训练了很多人的思维方式，当然这个佛经，佛教也很复杂，我们一般中国人当下说起来的佛教只是说到禅宗，实际上佛教里面有各种各样的宗，佛教里边有一种宗教、有一个宗是非常残酷的，我现在记不清楚了，这里边的一个说法是“杀一人成一地菩萨，杀十人成十地菩萨”，这也是佛教，佛教不仅是六祖慧能的佛教，佛教有很多佛教，我们汉族地区和藏族地区的佛教不太一样，大乘佛教和小乘佛教也不一样。不管他信不信佛教，他受到佛教的一些影响。这些年我去印度去得比较多，佛教跟印度本土的文化之间是什么样的关系，它跟过去的印度教，也就是过去的婆罗门教之间是什么关系，佛教是对谁说话的。那么中国人信的佛教基本上认为佛是对万物说话的，但是在印度你会发现佛是对于印度教本身说话的，这个东西就是又一个很复杂的东西。所以我觉得这个顾城的佛教的东西我说不清楚，但是我清楚他受翻译成中文文本的佛经的影响，任何一个宗教都面临这个东西，印度教都读《薄伽梵歌》，甘地从《薄伽梵歌》里面读出的是非暴力，但是刺杀甘地的那个人他读出的恰恰是暴力，每一个人的读法都不太一样。