对话罗志田：文明之梦与知识人的软实力

再造文明之梦的迷津

新京报：在你的《再造文明之梦：胡适传》中，你认为，胡适对于苏联式的社会主义持有长期的好感。而江勇振的胡适传记对此进行了专门的辨析。江勇振认为，就民主体制和政治制度而言，胡适对美国的信念根深蒂固，苏联从来就不是他的选项。你怎么看？

罗志田：最近不止一个采访人对我提到江勇振的胡适传记，但我真要说声抱歉，尽管我研究的领域常不离胡适的影响，但已经很久没从事专门的胡适研究了。新出的材料我还大体关注，新的专书实在没时间看。怎样认识胡适对苏联式社会主义的长期好感，可以见仁见智，也无妨继续辨析，这里无法展开详细的讨论。有一点是明确的，即后人看了再多材料，也不必就比当时的当事人更高明。

胡适1954年在台北《自由中国》社的茶话会上说，对他个人过去关于社会主义的表述“应该有个公开忏悔”，这至少说明在此之前胡适对此表示沉默。后人当然可以有自己的解释，胡适也或婉转或直接地表明他早已转变。但这转变显然不甚为人所知，否则就不必有后来的忏悔了。

胡适当年到苏俄后发表了一些完全可以称得上“亲苏俄”的看法，我们怎样解读关系不大，但他不少朋友当时就很不满意，私下几乎对他群起而攻之。任鸿隽甚至明言：“现时俄国式的劳农专制，正与美国式‘德谟克拉西’决胜于世界的政治舞台”。而胡适的言说似有偏向，“国内的朋友对于你赞成苏俄的论调发生疑问，也就在这一点”。至少在任鸿隽等朋友看来，胡适“赞成苏俄的论调”等于实际站在了与美国体制竞争中的苏俄一边。这些朋友都是饱读诗书之辈，他们的观感不容忽视。

年轻的激进与暮年的文德

新京报：你在书中强调，胡适身上也有激进的一面。

罗志田：是的，这一点我们不要忽略，他在1934年说：“最近二十年”是中国进步最速的时代——“我们试想想那些为排满革命而死的许多志士，那些为民十五六年的国民革命而死的无数青年，那些前两年中在上海在长城一带为抗日卫国而死的无数青年，那些为民十三以来的共产革命而死的无数青年……这无数的革命青年慷慨献身去工作的是全民族的解放，整个国家的自由平等，或他们所梦想的全人类社会的自由平等。”

胡适曾说过：“革命是为什么？岂不是为了要建立一个更好的中国？”他在1934年又提醒那些“没有信心的老革命党”说：“你们要革命，现在革命做到了这二十年的空前大进步，你们反不认得它了。这二十年的一点进步不是孔夫子之赐，是大家努力革命的结果，是大家接受了一个新世界的新文明的结果。”胡适并告诉世人：“养个孩子还免不了肚痛，何况改造一个国家，何况改造一个文化？”

我在书中说：“恰因不甚赞同正在仿效苏俄方式的国民党和中共路径，他才产生出自己‘应该出来作政治活动’并组织政党的想法，希望走出一条包容美国政治方式和苏俄社会政策的实干之路。”或许我说得太克制了一些，为了建立一个更好的中国，别的途径也可能是胡适可以接受的选项。

新京报：《新月》时期的胡适，是其一生中最具斗争精神和批判锋芒的时候，在吴国桢事件以及“《自由中国》”事件中，胡适却表现出了老年人的暮气。但是，你在书中一概以“诤友”论之。这一部分我感觉尤其欠缺说服力和解释力。为什么你会采用这种阐释方式？

罗志田：这个问题不是一两句可以说清楚的，我理解并尊重您的感觉。大体上，我在书中就是说事情，谈不上什么“阐释方式”。至于胡适是不是“诤友”，或许看看同一时段蒋介石日记中对胡适的不满就可以有所了解。能使掌权的独裁领袖如此不高兴的，或许不仅是老年人的暮气；反过来，一位老年人的暮气也能使掌权的独裁领袖如此不爽，则其不怒而威的力量，或也可见一斑。这大概就是古人所说的“文德”（power of culture）吧。

●胡适温和而陈独秀激进，更多体现在待人接物之上，也体现在表述的用语和态度上，若从实际主张看，有时也不尽然。在一般认知和记忆中，胡适关于文学的提议从“革命”退向“改良”，比陈独秀更为“温和”。

●陈独秀的主张虽温和，却好说硬话，明确摆出“必以吾辈所主张者为绝对之是，而不容他人之匡正”的态度。这样不容他人反对的立场，以及他平时不注意细行，便与胡适对人一向温和周到形成鲜明的对比。

●晚年胡适也能使掌权的独裁领袖蒋介石不爽，则其不怒而威的力量，或也可见一斑。这大概就是古人所说的“文德”。