对话罗志田：文明之梦与知识人的软实力

白话文与文化的传承

新京报：对于新文化运动，胡适后来名之为“中国的文艺复兴”。有人称胡适为“中国文艺复兴之父”，胡适似乎对此颇为自得。在你看来，这是否言过其实？胡适对新文化运动的贡献，其“实”与“名”是怎样的对应关系？

罗志田：首先，新文化运动本身就是多义的，其时间和范围，使用者都有不同看法；而胡适所说的“中国的文艺复兴”，同样是多义的。这样看来，要“坐实”胡适的贡献，是不那么容易的。其次，“之父”一类说法是借用外国的表述方式（中国人很少愿意作他人的儿子），意谓创造者；作为一种比喻，也可以这么说（毕竟我们现在很多方面都有点外国化了）。不过既然是洋为中用，就要遵循洋规矩，美国的“国父”可是复数的，故说胡适是新文化运动之父，也需明白他不是唯一的新文化运动之父。

如果大体以从《新青年》创刊或文学革命开始为新文化运动的起点，并且把“贡献”视为多个“之父”的集体成果，则其影响还是非常大的。最直接也最具历史性的“贡献”，就是白话文成为现在通行的书面表述工具，不论是否喜欢，都已是相当时期里很难改变的既成事实了。这是一个至少以千年计的根本变化，任何一个运动能产生这样的结果，都是非同小可的。这样的贡献，完全可以说是实至名归。

至于其功过，现在还不好说，可能也只有历史才能判断。对中国“言文不一”的不满，从清末到新文化运动都在持续。其实古文近于外文，即使口语几千年不变（实际当然时时在变），后人也未必能理解前人（就是在言文一致之时，不同地域和世代的人也可能有对话的困难）。倒是那古今变化不大（实际也在变）的“文言”，才真有助于文化的传承。中国历史记载几千年不中断，与“文言”的通行不无关联。而白话文流行后，今日即使文史学科的教授，读“古文”或“文言”都不能说没有困难，则文化的传承就成为“学者”一个不轻的责任；假设白话文的流行也能以千年计，既存典籍的解读更是“学者”持续的责任（对今日教育部特别看重的就业言，倒也是个长时段的贡献）。

●胡适一辈子都在“梦想作大事业”，想要在中国实现的“高文明”和“好政府”，到其离世之时仍是有待实现的目标。但正如天下事业皆起于一二人之梦想，胡适相信的“自古成功在尝试”，到今天仍鼓励着后人前行。

●白话文成为现在通行的书面表述工具，不论是否喜欢，都已是相当时期里很难改变的既成事实了。这是一个至少以千年计的根本变化，任何一个运动能产生这样的结果，都是非同小可的。

胡适与陈独秀。胡适曾说，我们两个老朋友，政治主张上尽管不同，事业上尽管不同，所以仍不失其为老朋友者，正因为你我脑子背后多少总还同有一点容忍异己的态度。

胡适与蒋介石的关系，时而促膝长谈，时而剑拔弩张。

《近代读书人的思想世界与治学取向》，罗志田在此书中分析了近代中国处于转型中的知识人的处境，深入呈现其持有的价值理念与人生选择之间的错位，对社会的认知与历史局势之间的差距，菁英与大众的智识距离，其中所蕴含的问题意识，诸如新学与旧统之间的张力，士阶层的崩坏，读书人的革命情怀，仍在罗志田的学术关注之内。

陈独秀的温和与胡适的激进

新京报：胡适与陈独秀的政治分野，似乎从新文化运动之初就埋下伏笔。胡适相对理性温和，陈独秀则是狂飙激进。因此，胡适继续游离于政治圈外，陈独秀则在苏联人的帮助下组党。你怎么看他们当时的选择？

罗志田：胡适温和而陈独秀激进，更多体现在待人接物之上，也体现在表述的用语和态度上，若从实际主张看，有时也不尽然。文学革命就是一个明显的例子。文学革命是一次表述方式的革命，而表述方式本身也决定了社会认知和历史记忆的形成。在一般认知和记忆中，胡适关于文学的提议从“革命”退向“改良”，比陈独秀更为“温和”。其实若回向原典，看看具体的主张，这一形象大可再做分析。

先是胡适在1916年初致函陈独秀，提出“文学革命”之八项主张。后在陈独秀鼓励下正式成文，则易言为“文学改良”，将其在《新青年》通信中已引起争议的八项主张正式提出，具体即须言之有物，不摹仿古人，须讲求文法，不做无病之呻吟，务去滥调套语，不用典，不讲对仗，及不避俗字俗语。陈独秀更进而撰写《文学革命论》以响应，他一面指出胡适是首举文学革命义旗的急先锋，他自己不过是在“声援”；同时仍提出了有些不同的“三大主义”，即推倒雕琢的阿谀的贵族文学，建设平易的抒情的国民文学；推倒陈腐的铺张古典文学，建设新鲜的立诚的写实文学；推倒迂晦的艰涩的山林文学，建设明了的通俗的社会文学。

新京报：因此，两人的主张也不同。

罗志田：是的。对比两人的主张，胡适提出的“八条”，就有六条是否定；而陈提出的“三大主义”，则一一都有推倒和建设的两面。在胡适自己的记忆里，他一开始提出的是完全否定的“八不主义”。后来感到那些主张都“是单从消极的、破坏的一面着想的”，回国后“在各处演说文学革命，便把这‘八不主义’都改做了肯定的口气”，化为四条“一半消极、一半积极”的新主张，成为一种“建设的文学革命”。其实“一半消极、一半积极”正是陈独秀所提三大主义的特点，不幸很多后之研究者也和时人一样，仅从“革命”与“改良”的标志，就得出陈独秀比胡适更激烈的印象。

但陈独秀的主张虽温和，却好说硬话，明确摆出“必以吾辈所主张者为绝对之是，而不容他人之匡正”的态度。这样不容他人反对的立场，以及他平时不注意细行，便与胡适对人一向温和周到形成鲜明的对比。在特别注重人际关系的中国社会里，这一差异的影响非同小可。胡适1921年的日记曾说：外间传说陈独秀力劝他离婚而他不肯，“此真厚诬陈独秀而过誉胡适之了！大概人情爱抑彼扬此，他们欲骂独秀，故不知不觉地造此大诳”。可知因人情的好恶而形成的“抑陈扬胡”现象，渊源甚早。

至于胡适游离于政治圈外和陈独秀组党从政，可能更多还是基于他们的政治主张，而与性格的关联不是很大。正如陈独秀1918年说，关系到“国家民族根本存亡”之时，人人都不能“装聋作哑”。他们两位都有议政从政的责任意识，胡适也有过组党的冲动，还差点参选“中华民国”总统。陈独秀从提倡思想领域的革命到直接投身政治革命，既有偶然的巧合，也有其不得不如是的逻辑进路，更与外在时势的演变相契合，但实际政治显然不是他的强项。胡适除了抗战时期担任大使，基本与实际政治擦肩而过，对他而言实是幸事。